Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia
Idź do strony 1, 2  Następna  :|=|:
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Lingwistyka

#1: Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ostatnio doszlo do sporu, tym razem merytorycznego. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język O znaczenie słowa ugru w adunaiku. Galadhorn w swoim nocnym komentarzu na Elendilionie napisał tak:
Galadhorn napisał(a):
Nie ma żadnego dowodu, że ma inne znaczenie niż “Zło”, “Śmierć”. Jest tłumaczeniem sindarińskiego Gwath - tamto słowo też ma tylko jedno, negatywne znaczenie. Ugru użył Tolkien tylko i wyłącznie na określenie “Cienia [Śmierci, Zła, Morgotha]“, czyli do opisania “bez-światła”, a nie “ciemnego kształtu rzucanego przez oświetlony przedmiot” (co w sindarinie określa termin morchant, etymologicznie ‘czarny rysunek, kształt’).

Nie jestm lingwistą i daleko mi do wiedzy Galadhorna, ale że z powodów poza lingwistycznych lubię tekst Rivers and Beacon-hills of Gondor, więc zajrzałem tam by zweryfikować opinię.

W kwestii Gwath (rano gwath dziwnym trafem uległo zamianie na duath, ale to tak tylko na marginesie). I oto co znalazlem:

VT, 42: 9 napisał(a):
Gwath was a common Sindarin word for ‘shadow' or dim light—not for the shadows of actual objects or persons cast by sun or moon or other lights: these were called morchaint 'dark-shapes'. It was derived from a Common Eldarin base WATH, and appeared also in S. gwathra- ‘overshadow, dim, veil, obscure'; gwathren (pl. gwethrin) ‘shadowy, dim'. Also related was auth ‘a dim shape, spectral or vague apparition, from *aw'tha.


Ale tyo nie wszystko bo oto w opisie Gwathló zawartym w Niedokończonych opowieściach mamy takie zdanie:
UT: 261 napisał(a):
But 'gwath' is a Sindarin word for 'shadow', in the sense of dim light, owing to cloud or mist, or in deep valleys


I to tyle w kwestii gwath mającego tylko jedno znaczenie.

Pytanie co z samym ugru, wprawdzie Thorsten Renk podaje, że ugru to ogólnie cień, a nie tylko cień w rozumieniu zła. Słusznie jednak Galadhorn zwraca uwagę, że to tylko interpretacja Renka. Tymczasem w Notion Club Papers ugru jest niewątpliwie użyte jako Cień, w rozumieniu Mroku, Zła.

Problem jednak w tym, że wbrew temu co sugeruje Galadhorm slowo ugru występuje nie tylko ten jeden raz. A w tym dwoch pozostałych wypadkach (ktore znalazłem, konotacja ze złem nie jest oczywista.
Pierwszy przypadek to:

Sauron Defeated, s. 439, gdzie podając kategorie czasowników, Christopher Tolkien powołując się na notatki ojca wskazuje na czasownik ugruda - zacieniać pochodzący od ugru.

Drugim przypadkiem jest nazwa rzeki Gwathló, która w adunaicu brzmi: Agathurush ‘the flood under shadow', gdzie urushpochodzi od ugru. A skądinąd wiemy, że nazwa Gwathló bynajmniej nie pochodzi od cienia zła, tylko od cienia otaczajacych ją niezmierzonych puszcz (UT: 262)

Z czego można wnioskować, ze ugru, to nie tylko cień zła, choć jest to jedno z podstawowych znaczeń tego słowa. A jeżeli jeszcze dodamy fakt, że w adunaicu istnieje słowo na cień, bez dwóch zdań dotyczące Zła, czyli nâlo wyodrębnione ze zbitki agannâlo , cień śmierci. To jednak twierdzenie, że cień zła jest jedynym znaczeniem słowa ugru wydaje się być przesadne. A jeżeli tak, to znowu jesteśmy w sferze interpretacji. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#2: Re: Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia Autor: ElringSkąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Drugim przypadkiem jest nazwa rzeki Gwathló, która w adunaicu brzmi: Agathurush ‘the flood under shadow', gdzie urushpochodzi od ugru.

A skąd to wiadomo? Bo nie chce mi się szukać Język
Gwoli ścisłości: interesuje mnie wyłącznie lingwistyczna strona zagadnienia, nie zaś moralna Język Smoki są niemoralne z natury Złośliwy uśmiech

#3:  Autor: Zair Ugru-nadSkąd: Imlad Morgul WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Biorąc pod uwagę fakt, że Adunaik zachował się w bardzo ubogiej części, można stwierdzić, że może to być znaczenie, które akurat jako podstawowe przetrwało, jednak nie zawsze mogło być takie same przez cały okres funkcjonowania języka ludzi z Numenoru. Dowodzi chociażby wspomniany przez M.L.-a przypadek z nazwą rzeki Gwathlo, która była już znana Numenorejczykom, jeszcze zanim wzrosło zagrożenie ze strony Saurona i zanim ludzie z Westernesse zaangażowali się w walkę z Sauronem.

Język przecież w naturalny sposób podlega ewolucji i oczywistym jest, że wiele ze słów zmienia swoje znaczenie. Słowo “ugru” mogło nabrać sugerowanego przez Galadhorna znaczenia negatywnego w wyniku kontekstu, w jakim mogło być używane. A, że ów kontekst w postaci wzrastającej potęgi Saurona w Drugiej Erze nabrał dużego znaczenia (o Trzeciej Erze nie wspomnę), zatem i słowo “ugru” mogło być po prostu znacznie częściej używane w tymże znaczeniu. Co jednakże w żaden sposób nie przeczy temu, że mogą istnieć inne/starsze znaczenia danego słowa.

#4: Re: Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Elring napisał(a) (zobacz wpis):
A skąd to wiadomo? Bo nie chce mi się szukać Język

Przyznaję bez bicia, że nie wiadomo, być może to moja nadinterpretacja, wynikająca z podobieństwa słów ugru i urushi ich znaczenia, w obu wypadkach cień. Ale jako nie lingwista nie powinienem tego robić. Sorry.

#5:  Autor: Zair Ugru-nadSkąd: Imlad Morgul WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A jeżeli jeszcze dodamy fakt, że w adunaicu istnieje słowo na cień, bez dwóch zdań dotyczące Zła, czyli nâlo wyodrębnione ze zbitki agannâlo , cień śmierci. To jednak twierdzenie, że cień zła jest jedynym znaczeniem słowa ugru wydaje się być przesadne. A jeżeli tak, to znowu jesteśmy w sferze interpretacji. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Kto wie, czy w swojej rekonstrukcji Adunaiku Thorsten Renk nie myślał podobnie. Z przymrużeniem oka Szczególnie, że gdy zajrzymy do opracowanego przez Renka kursu, to w rozdziale piątym w czytance dotyczącej Ar-Pharazona i Saurona, jest zdanie:
Cytat:
Nâlu anakkha Anadûnê-ad
- co Renk tłumaczy jako
Cytat:
Cień przybył do Numenoru


Natomiast słowo ugru Renk używa rzeczywiście w znaczeniu cienia jako zjawiska bardziej fizycznego lub w sensie neutralnym Jestem rozwalony
Cytat:
Sapîn ugurrudam zâyan
- w znaczeniu
Cytat:
Chmury zakryły cieniem ląd


Na stronie Ardalambionu również słowo ugru tłumaczone jest po prostu jako cień, bez przypisywania mu żadnego znaczenia "moralnego". Natomiast określenie agannâlô, zawierające w sobie słowo agan (śmierć) ma raczej znacznie mocniejszą wymowę, wskazując wyraźnie i bardziej jednoznacznie na Cień w sensie Zła i śmierci. I chyba tą właśnie mocniejszą wymowę wykorzystuje Renk w zdaniu o Cieniu, który przybył do Numenoru.

Ardalambion podaje również słowo nûlu - tłumaczone jako "noc" ale z zaznaczonym komentarzem with evil connotations.

#6:  Autor: GaladhornSkąd: Bamfurlong (Moczary) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
To ja pozwolę sobie dodać tu wynik moich własnych ustaleń dotyczących adunaickiego ugru (bez wgłębiania się w w sindarin). Ten przykład uczy, że lepiej zawsze szukać u źródła (w HoMe, VT) niż w internetowych kursach. Przepiszę z LNDLN:

W Elendilionie Galadhorn napisał(a):
Słowo Ugru ma ewidentnie negatywne znaczenie. Mam na to dwa argumenty:

(1) HoMe IX, str. 306:

Cytat:
“For the evil sense I do not know the A [tj. Quenya] word. In B [Adunaic] and its derivatives there are many words or stems, such as dolgu, ugru, núlu (…).”

A zatem Tolkien słowami Lowdhama (bohatera “Zapisków Klubu Mniemań” czyli “Notion Club Papers”) wymienia trzy słowa adunaickie, które mają evil sense. Jednym z nich jest ugru.

(2) W słowniku adunaica, dzieła lingwistów tolkienowskich, którzy mają w ręku rękopisy Tolkiena, w VT nr 25, str. 21 mamy:

Cytat:
ugru ’shadow, dark’ (in an evil sense), in ugru-dalad, ugrudá-, ugrus. fp., 247, 306″


I nie łącz tego słowa (tj. ugru) z urush, bo choć to słowa być może wywodzące się od tego samego rdzenia (a na to nie ma dowodów, bo te formy pochodzą z różnych faz koncepcyjnych), to jednak są DWOMA ODRĘBNYMI SŁOWAMI.

#7:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
To ja pozwolę sobie dodać tu wynik moich własnych ustaleń dotyczących adunaickiego ugru (bez wgłębiania się w w sindarin). Ten przykład uczy, że lepiej zawsze szukać u źródła (w HoMe, VT) niż w internetowych kursach. Przepiszę z LNDLN:

Słusznie, i dlatego:
W przypadku nocy mamy w SD: 306, podany termin pozytywny - lomi, noc jako czas spokoju i ukojenia. Mamy więc parę
lomi - noc przynosząca wypoczynek
nulu - noc przerażajaca w ktorej czai się zło.

Problem z tym, że w przypadku ugru, nie mam drugiego elementu pary. Thorsten Renk miał więc prawo rozciągnąć znaczenie, tym bardziej, że SD: 439, sugeruje taką możliwość. Christopher Tolkien powołując się na notatki ojca wskazuje tam na czasownik ugruda - zacieniać pochodzący od ugru. I dopóki nie zostaną opublikowane teksty prezentujące kolejne fazy rozwoju adunaicu, prawo do takiej interpretacji istnieje.

Inna poszlaka jest użyty przez ciebie przykład Gwath, jak pisałem słaby, ale jednak pokazujący, jak często słowa u Tolkiena są wieloznaczne, jak zresztą w normalnym życiu, co świadczy o jego wielkości.

#8:  Autor: GaladhornSkąd: Bamfurlong (Moczary) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Tam jest wyraźnie napisane (HoMe IX, str. 306), że ugru ma znaczenie pejoratywne (jako *'Cień Zła, manifestacja Zła'). Brak pozytywnego określenia nie jest żadnym argumentem. Zapewne taki istnieje w świecie przedstawionym, tylko nie został nam podany. Jeszcze raz podkreślam, że źródło, tekst Tolkiena, to dla naszych ustaleń jedyny miernik. Kursy, słowniki (z hasłami, których autorem nie jest JRRT) to już interpretacja.

Nie ma się o co spierać. Fakt jest faktem - adunaickie ugru to 'Cień [Zła, manifestacja Zła]', a określenia 'cień [rzucany przez przedmioty]' w adunaiku póki co nie znamy.

Strona 1 z 2

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group