Zaelfienie Gondolinu
Idź do strony 1, 2  Następna  :|=|:
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Silmarillion

#1: Zaelfienie Gondolinu Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Pamiętam przestrogę, jakiej slowami West udzielił mi Lómendil: "To mitologia, a nie biologia". I to oczywiście prawda, ale część uroku zajmowania się Tolkienem polega wąłśnie na tym, że można probowac analizowac jego teksty, jako autentyczne źródła historyczne. Śmiech

A wbrew pozorom Tolkien daje nam także nie co danych demograficznych. I tu wlaśnie Gondolin. Z dwoch powodów, po pierwsze odwieczne pytanie: Jak było możliwe, że w tej małej, zamkniętej i nie utrzymującej kontaków ze swiatem zewnętrznym dolinie mogło żyć tylu elfow? Po drugie, to chyba jedyne krolestwo gdzie mamy konkretną daną liczbową. Oto do bitwy Nirnaeth Arnoediad przystapiło 10.000 wojowników Turgona. Mamy wiec punkt wyjścia by zastanowić się ilu elfów mogło zyć z Gondolinie, i czy było to realne.

Dla mitu nie ma to większego znaczenia, ale czemu się nie zabawić.

#2:  Autor: RosaArvensis WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ja jestem dość zielona (jak widać Język) więc mam zasadnicze pytanie: czy w tych tam różnych dziełach, których nie czytałam jest jakaś wzmianka odnośnie tego jak duży konkretnie był Gondolin? Czy może było coś w Silmarillionie albo w NO, o czym nie pamiętam? Cokolwiek na ten temat...

Hm... bo patrząc na tę na przykład wizję Gondolinu można mieć wrażenie, że 10 tys. elfów zmieściłoby się gdzieś tam, może na tych łąkach zielonych, chociaż nie widać tam domków Z przymrużeniem oka... w samym mieście to raczej mało prawdopodobne, tym bardziej, że nie mówimy o 10 tys. w ogóle, a jedynie o 10 tys. wojowników, a więc w sumie musiało mieszkać tam dużo więcej elfów.
Nie wiem jednak na ile wizja Nasmitha jest zgodna z tym co miał na myśli Tolkien wyobrażając sobie Gondolin. Może ktoś mnie uświadomi?? Uśmiech

#3:  Autor: AdiemusSkąd: Krakuff WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Chyba niewiele; wyraźnie nie czytał "O Tuorze i jego przybyciu do Gondolinu" w I tomie NO Pserwa -tam nasz bohater nie patrzy na dolinę i miasto z jakiegoś urwiska, tylko po przejściu ostatniej bramy. A na malunku pana Teda mamy wyraźnie owe "siedem murów i siedem bram" wypacykowane wewnątrz doliny, co ma się jak mumakil do wiatraka Język
Myślę, że sama wielkość Ukrytej Doliny mogła być podobna, ale budowle były porozrzucane na całym jej obszarze (z wielkimi przestrzeniami parków, łąk i zagajników).
Miasta broniło siedem armii. Ilu elfów trzeba zebrać do qpy, żeby można było powiedzieć "armia"? Tysiąc? Dwa? Chyba mało. W Nirnaeth Turgon miał 10K i to można imho nazwać "liczna armia". Powiedzmy 5-6 tysięcy. 5tys x7 daje 35K samych wojowników, dorzućmy ze 4 tysiące "cywili" (na pewno znajdą się zawsze tacy, jakieś artysty-obiboki, kucharze, ogrodniki i tak dalej). Tyle facetów.
Każdy miał żonę? Pewnie nie, ale trzeba policzyć coś koło pół na pół stosunek damsko-męski (liczbowy, nie szukać mi tu na siłę, no! Jestem rozwalony ), dodać z 10% nieletnich "pci obojga" -cuzamen da nam to około 85K mieszkańców.
Tyle szpekulacja adiemuśna Z przymrużeniem oka -zawsze jakiś punkt odniesienia na początek dyskusji Spox

#4:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
RosaArvensis napisał(a) (zobacz wpis):
Ja jestem dość zielona (jak widać Język) więc mam zasadnicze pytanie: czy w tych tam różnych dziełach, których nie czytałam jest jakaś wzmianka odnośnie tego jak duży konkretnie był Gondolin? Czy może było coś w Silmarillionie albo w NO, o czym nie pamiętam? Cokolwiek na ten temat...

Z tego co ja wiem, to w tekstach Tolkiena nie ma takiej informacji. Karen Fonstad narysowała mapę Gondolinu, według niej to elipsoidalna dolina o większej średnicy ok. 24 km i mniejszej średnicy 16 km. Czyli o powierzchni ok. 302 km2. Problem w tym, ze to spekulacje Karen Fonstad, które niczego nie dowodzą. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Gondolin to dolina w górach, wystarczająco duża i żyzna, żeby pomieścić znaczną populację. Ale z drugiej strony, jak może być duża dolina w górach nawet dużych górach, która nie byłaby łatwa do znalezienia?

Cytat:
Hm... bo patrząc na tę na przykład wizję Gondolinu można mieć wrażenie, że 10 tys. elfów zmieściłoby się gdzieś tam, może na tych łąkach zielonych, chociaż nie widać tam domków Z przymrużeniem oka...

Jeżeli miałbym wybierać wizję Nasmitha i spekulacje Fonstad, to raczej uwierzyłbym tym drugim.

Cytat:
w samym mieście to raczej mało prawdopodobne, tym bardziej, że nie mówimy o 10 tys. w ogóle, a jedynie o 10 tys. wojowników, a więc w sumie musiało mieszkać tam dużo więcej elfów.

Masz rację, 10.000 to tylko liczba wojowników, a nie całej ludności.

Adiemus sugerował, ze wszystkich wojowników było:
Adiemus napisał(a):
Miasta broniło siedem armii. Ilu elfów trzeba zebrać do qpy, żeby można było powiedzieć "armia"? Tysiąc? Dwa? Chyba mało. W Nirnaeth Turgon miał 10K i to można imho nazwać "liczna armia". Powiedzmy 5-6 tysięcy. 5tys x7 daje 35K samych wojowników,


Pytanie brzmi, jednak czy na taką bitwę jak Nirnaeth, Turgon zdecydowałby się wziąć tylko 1/3 swoich sił? Wyruszył sam, zabrał Maeglina, Ectheliona i Glorfindela. Wiedział, ze to bitwa o decydującym znaczeniu. Wyruszając na tak ważną bitwę, raczej nie zabieramy tylko 1/3 całych sił. Ja bym sugerował, ze była to zdecydowana większość wojowników Gondolinu. Moim zdaniem zostawił w Gondolinie 2.000-5.000 wojowników. Czyli wszystkich wojowników byłoby 12.000-15.000 przy czym sam przychylam się do pierwszej liczby. W końcu kobiety-elfowie tez potrafiły walczyć, więc Gondolin nie był specjalnie zagrożony, zwłaszcza, że Morgoth i jego słudzy nie wiedzieli gdzie go szukać.
Czyli byłoby ok. 12.000 wojowników. Pytanie czy wśród elfów byli niewalczący mężczyźni. Pamiętajmy, że nie ma starców.
Jeżeli to niewielu. Moim zdaniem liczba wszystkich mężczyzn osiągała 15.000 ludzi. Zgadzam się z Adim, że stosunek kobiet i mężczyzn był mniej więcej 1:1. Czyli mielibyśmy 30.000 dorosłych. Zgadzam się też, że dzieci stanowiły ok. 10%, czyli byłoby 33.000, może 35.000, ale równie dobrze 30.000.
Jeżeli przyjąć wyliczenia Karen Fonstad za słuszne to mamy ok. 90 osób na km2 czyli bardzo duże zaelfienie.


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 27-12-2007 14:58, w całości zmieniany 1 raz

#5:  Autor: RosaArvensis WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Jeżeli przyjąć wyliczenia Karen Fonstad za słuszne to mamy ok. 90 osób na km2 czyli bardzo duże zaelfienie.

Jeżeli Gondolin był dość rozsądnie zbudowany, tak, żeby nie marnowało się za dużo przestrzeni, to 90 os./km2 to nie tak dużo.
Dzisiejsza Warszawa ma - jak podaje oficjalna strona miasta - 3300 mieszkańców na km2.
Albo inny przykład: moje rodzinne byłe województwo sieradzkie wg danych z 1995 roku miało zaludnienie 85 os./km2. I nie ma tu bynajmniej żadnego tłoku Z przymrużeniem oka
Natomiast Wikipedia podaje, że w mój rodzinny powiat (skądinąd o powierzchni 369 km2, a więc nieco zbliżonej do założonej powierzchni Gondolinu) ma gęstość zaludnienia równą 183 os./km2 - a przecież wolnych przestrzeni mamy dużo Uśmiech

Jestem więc zdania, że gdyby założyć taką gęstość zelfienia w Gondolinie (90 os./km2), to nie było ono wcale takie duże Uśmiech

#6:  Autor: MeldagorSkąd: Warszawa Ursynów WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
RosaArvensis napisał(a) (zobacz wpis):
Dzisiejsza Warszawa ma - jak podaje oficjalna strona miasta - 3300 mieszkańców na km2.

To akurat kiepskie porównanie. Warszawa to przecież prawie same budynki, oczywiście są wolne "zielone" tereny, ale to w celach estewtycznych i rekreacyjnych. A mamy przeceż jeszcze problem z wyżywieniem. Do Warszawy można sprowadzać żywność bez problemów, a jeśli chodzi o Gondolin wszytskie pola uprawne musiały mieścić się w dolinie, bo regularne wypady "za miasto" po jedzenie wykluczałyby utrzymanie położenia królestwa w tajemnicy. Pamiętajmy, że Gondolin musiał być samowostarczalny!

RosaArvensis napisał(a) (zobacz wpis):
Albo inny przykład: moje rodzinne byłe województwo sieradzkie wg danych z 1995 roku miało zaludnienie 85 os./km2. I nie ma tu bynajmniej żadnego tłoku Z przymrużeniem oka

Znacznie lepszy przykład a i gęstość zaludnienia podobna do wyliczeń M.L.-a. Skoro nie było tłoku, to pewnie i w Gondolinie dało się żyć.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Karen Fonstad narysowała mapę Gondolinu, według niej to elipsoidalna dolina o większej średnicy ok. 24 km2 i mniejszej średnicy 16 km2.

Nie wiedziałem, że odległości podaje się w kilometrach kwadratowych. Złośliwy uśmiech wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język Jestem rozwalony

#7:  Autor: RosaArvensis WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
No wiem, wiem Meldagorze Uśmiech Podałam ten pierwszy przykład, bo jest taki wymowny - 3300! Jak to brzmi! Super śmiech

W mojej okolicy jest dużo pól i lasów (sama mieszkam na wsi), więc gdyby to było konieczne, na pewno byłaby samowystarczalna.

Teraz możemy się jeszcze ewentualnie zastanowić czy to rzeczywiście możliwe żeby ta dolina była aż tak duża... bo to nawet trudno sobie wyobrazić... Ja przynajmniej nie potrafię - dolina wieeelka niemalże ja powiat i do tego ukryta... Może to dlatego, że rzadko bywam w górach?

#8:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Meldagor napisał(a) (zobacz wpis):
To akurat kiepskie porównanie. Warszawa to przecież prawie same budynki, oczywiście są wolne "zielone" tereny, ale to w celach estewtycznych i rekreacyjnych. A mamy przeceż jeszcze problem z wyżywieniem. Do Warszawy można sprowadzać żywność bez problemów, a jeśli chodzi o Gondolin wszytskie pola uprawne musiały mieścić się w dolinie, bo regularne wypady "za miasto" po jedzenie wykluczałyby utrzymanie położenia królestwa w tajemnicy. Pamiętajmy, że Gondolin musiał być samowostarczalny!

Dla czasów przedindustrialnych gęstyośc zaludnienia przekraczajaca te 30 osobnikow na km2 to już bardzo dużo. Zdarzało się to, ale w bardzo specyficznych warunkach. Możemy oczywioście założyć specjalne zdolności elfow w kwestii produkcji żywności. Ale nie przesadzałbym.

Meldagor napisał(a):
RosaArvensis napisał(a) (zobacz wpis):
Albo inny przykład: moje rodzinne byłe województwo sieradzkie wg danych z 1995 roku miało zaludnienie 85 os./km2. I nie ma tu bynajmniej żadnego tłoku Z przymrużeniem oka

Znacznie lepszy przykład a i gęstość zaludnienia podobna do wyliczeń M.L.-a. Skoro nie było tłoku, to pewnie i w Gondolinie dało się żyć.

Znalazłem jedną informację. W War of the Jewels s. 182, mamy mapę Beleriandu autorstwa samego Tolkiena. Mozemy ją wyskalować, bo mamyu trochę danych odległościowych. Na przykład rozdziągłośc Dorthonionu to 60 staj (1 staja = 4, 83 km). Jeżeli przyjąc, ze dolina Gondolinu zachowuje tam skalę i odwzorowquje wielkośc, to okaże się, ze jest ona nieco wieksza niż to co sugeruje Fonstad. Mamy więc eliptyczną dolinę o długości 33 km i szerokości 24 km, co daje nam 622,03 km2.
Przy takiej wielkości gęstość zaludnienia, przy proponowanej przeze mnie liczebności ludności wynosiłaby ok. 50 osobników na km2, a więc już sensownie.

Cytat:
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Karen Fonstad narysowała mapę Gondolinu, według niej to elipsoidalna dolina o większej średnicy ok. 24 km2 i mniejszej średnicy 16 km2.

Nie wiedziałem, że odległości podaje się w kilometrach kwadratowych. Złośliwy uśmiech wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język Jestem rozwalony

Hie, hie, jus poprafione. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język

Strona 1 z 2

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group