Co się działo po śmierci z inteligentnymi zwierzętami?
Idź do strony 1, 2  Następna  :|=|:
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Ogólna dyskusja

#1: Co się działo po śmierci z inteligentnymi zwierzętami? Autor: BeornSkąd: Sosnowiec WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Co się działo po śmierci z inteligentnymi zwierzętami (takimi jak pies Huan) ?
Czy podlegały prawu reinkarnacji, przebywały w siedzibie Mandosa, Amanie a może jeszcze coś innego ?
Gdyby Huan był Majarem, nie podlegałby prawu śmierci w ogólnym znaczeniu tego słowa, wtedy jego duch byłby oddzielny od ciała, ale właśnie.. Czy nim był ? Uśmiech

#2: Re: Huan Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Beorn napisał(a):
Gdyby Huan był Majarem, nie podlegałby prawu śmierci w ogólnym znaczeniu tego słowa, wtedy jego duch byłby oddzielny od ciała, ale właśnie.. Czy nim był ? Uśmiech


Z póznych tekstów, wynika, ze tak, ze wszystkie zwierzeta o "magicznych" mocach, czy zdolnosciach, byly wcielonymi w taka postac majarami.

#3:  Autor: misiek235Skąd: czat :)) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
myślę, że Huan ze względu na pomoc w odzyskaniu silmarila i ubicu Carcharotha i zostałby nieśmiertelny, bez względu na to, czy byłby ku temu wcześniej predestynowany, czy też nie. Inny aspekt, smiertelności Huana jest taki, że to w końcu pies Oromego, pies z Amanu, a w Amanie nie było pojęcia śmierci.
Podsumowując: Huan zostanie zbawiony! :D

#4:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ja uważam, że inteligentne zwierzęta odchodziły do siedzib wyznaczonych przez Ilúvatara, czyli tam, gdzie Ludzie. Na tym tle to los Elfów byłby wyjątkowy.

M.L napisał(a):
Z póznych tekstów, wynika, ze tak, ze wszystkie zwierzeta o "magicznych" mocach, czy zdolnosciach, byly wcielonymi w taka postac majarami.


Hm...nie spotkałam się z tymi tekstami Zdziwienie
Być może to prawda. Jednak Silmarillion nie mówi o tych duchach konkretnie jako Maiarach, tylko bezosobowo duchy.

J.R.R. Tolkien, Silmarillion napisał(a):
O, Kementari! Eru przemówił do mnie, oto jego słowa: „Czy ktokolwiek spośród Valarów sądzi, że nie słyszałem wszystkiego, co jest zawarte w Pieśni, aż do najcichszego dźwięku i najsłabszego głosu? Zważcie więc, co wam powiadam! Gdy zbudzą się moje Dzieci, zbudzi się także myśl Yavanny i przywoła z wielkiej dali duchy, aby zstąpiły pomiędzy kelvary i olvary, i niektóre z tych duchów wśród nich zamieszkają, a moje Dzieci będą je szanowały i będą się lękały ich sprawiedliwego gniewu. Do czasu wszakże, póki Pierworodni będą sprawowali władzę i póki Drugie Pokolenie będzie młode". Zdziwienie


Koncepcje, ze nie są to jednak Maiarowie Nie Nie opieram na tym, ze Eru duchy przywołał : "z dali" czyli mogły to być byty odmienne od Maiarów i niekoniecznie być współtworzyć Wielką Muzykę. Poza tym możliwości i moc inteligentnych zwierząt czy roślin są dużo bardziej ograniczone jak Maiarów. Pasterze Drzew są świadomymi istotami ale to Elfy je przebudziły i nie posiadają jakiejś szczególnej mocy.
Huan również był wyjątkowy o tyle, ze urodził się w Amanie i dzięki wrodzonej mocy mógł walczyc z Karcharotem, któremu Morgoth użyczył część swej potęgi. Ale nie posiada takiej mocy jak Balrogi czy Meliana.

Ale wracając do tematu.
Bardzo ciekawe zagadnienie hmmmm... Drzewiec wspomina:
J.R.R. Tolkien; WP napisał(a):
Ej, nie! - odparł Drzewiec. - Żaden nie umarł od środka, że się tak wyrażę. Niektórzy zginęli w ciągu tylu wieków od złych przygód, to prawda. Ale jeszcze więcej po prostu zdrzewiało. Nigdy jednak nie było nas wielu i ród się nie rozplenia.


Co wskazuje, ze niektóre Enty ginęły.
Myślę, że skoro Ilúvatar wysłac duchy pośród Elfy i młodą rasę Ludzką, przygotował także dla nich specjalne miejsca, gdzie mogły odpocząć jeśli w Śródziemu spotkała ich śmierć.
Myślę, ze to nie były Komnaty Mandosa, bowiem one były głównie pod jurysdykcją Valarów i spełniały raczej rolę swoistego "czyśćca" dla fëar Elfów, skąd po jakimś czasie wracały do Amanu.
Inteligentne olvary i kelvary raczej odchodziły do siedzib specjalnie dla nich przygotowanych przez Ilúvatara. Nie wracały do Śródziemia.

#5:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):
Hm...nie spotkałam się z tymi tekstami Zdziwienie
Być może to prawda. Jednak Silmarillion nie mówi o tych duchach konkretnie jako Maiarach, tylko bezosobowo duchy.

Nio dobra przesadzilem. oops, zawstydzenie pomidorem go! Jedyne co mnie usprawiedliwia to brak tekstu pod ręką. Tolkien dokładnie napisał, że Huan i Sorontar (Thorondor) "could be Maiar - emissaries of Manwe" (MR, s.410, 412)
Ale Ch.T. wskazuje na sprzecznośc z WP, gdzie Gwaihir i Landroval są potomkami Thorondora.

Cytat:
Poza tym możliwości i moc inteligentnych zwierząt czy roślin są dużo bardziej ograniczone jak Maiarów.

Ale tolkien kilkakrotnie o takiej mozliwości wspomina, zwłaszcza w przypadku orłów. (zob. np.: MR, s.138)

Cytat:
Pasterze Drzew są świadomymi istotami ale tio Elfy je przebudziły i nie posiadają jakiejś szczególnej mocy.

Zaraz, zaraz. Elfy nauczyły je mowy, a nie przebudziły, jak mi się wydaje. hmmmm...

Cytat:
Huan również był wyjątkowy o tyle, ze urodził się w Amanie i dzięki wrodzonej mocy mógł walczyc z Karcharotem, któremu Morgoth użyczył część swej potęgi. Ale nie posiada takiej mocy jak Balrogi czy Meliana.

To rzeczywiście druga z możliwości. Sam JRRT napisał:
"The same sort of thing may be said of Huan and Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but still had no fëar." (MR, s.411)
Tyle, że jeżeli nie mają duszy to: ....

#6:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a):
Ale Ch.T. wskazuje na sprzecznośc z WP, gdzie Gwaihir i Landroval są potomkami Thorondora.


Skoro sam Tolkien nie jest pewien Z przymrużeniem oka to co dopiero ja Język
A poważnie Uśmiech No i jest kłopot: Ratujcie bo go pobiję Bo jesli Gwaihir jet potomkiem Thorondora, to troche przeczy komncepcji, ze są to pojedyncze Maie - nie chyba, ze się rozmnażają. No i pomyśl, M.L. Lubimy się, co Huan jako posłaniec Manwë robiłby u boku tego paskudnego Celegorma? Ratujcie bo go pobiję

Cytat:
Ale tolkien kilkakrotnie o takiej mozliwości wspomina, zwłaszcza w przypadku orłów. (zob. np.: MR, s.138)


No diobra Uśmiech Jestem za Ci Majarowie, którzy zostali wysłani do śledzenia poczynań Melka w Thangorodrimie i pomagania Noldorom, niekoniecznie musieli w takiej formie pozostać Uśmiech Saurona ;D . Po Wojnie Gniewu mogły przecież powrócić do Amanu (ich rola się skończyła).

Cytat:
Zaraz, zaraz. Elfy nauczyły je mowy, a nie przebudziły, jak mi się wydaje. hmmmm...

Budziły zaspane Enty Elfik
J.R.R Tolkien; DW napisał(a):
Zapoczątkowały to oczywiście elfy; one to budziły drzewa, uczyły je swojej mowy i zapoznawały się z ich językiem. Bo dawne elfy starały się porozumiewać z wszelkim stworzeniem.


I od razu orginał, żeby nie było wątpliwości Uśmiech
J.R.R.Tolkien; TT napisał(a):
Elves began it, of course, waking trees up and teaching them to speak and learning their tree-talk. They always wished to talk to everything, the old Elves did.


M.L. napisał(a):
To rzeczywiście druga z możliwości. Sam JRRT napisał:
"The same sort of thing may be said of Huan and Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but still had no fëar." (MR, s.411)
Tyle, że jeżeli nie mają duszy to: ....


Myślę, ze Tolkien nie wiedział za bardzo jak z tego wybrnąć Język Ratujcie bo go pobiję Gdyby Orły i Huan były Maiarami- to musiałyby mieć dusze a co za tym idzie, gdzieś odchodzić - najlepiej do Mandosa Elfik I cześć z Orłów Maiarami była Spox . Jednocześnie trudno, żeby jakiś Maiar wcielił się w psa i służył wiernie Celegormowi. Trzeba więc było wymyślić założenie Uśmiech Saurona ;D
"I think it must be assumed that 'talking' is not necessairly the sign of the possesion of a 'ratonal soul' or fëa"MR,410.
Czym zatem były Orły i Huan? Jakimi duchami? Zdziwienie Niewątpliwie posiadały jakiś rodzaj samoświadomości i rozróżnienia dobra i zła, bo nie pomagałyby np. Krasnoludom a Huan Lúthien (sprzeciwiając się swojemu panu). A skoro mieli świadomość i wolną wolę - to wskazuje na racjonalną duszę Uśmiech
No i na dodatek pojawia sie pewna sprzeczność z Silmarillionem :
J.R.R Tolkien; Silmarillion napisał(a):

Dzieci będą je szanowały i będą się lękały ich sprawiedliwego gniewu.

Jeśli będa się "sprawiedliwie gniewać" to musza miec chyba jakieś poczucie tego, co moralne a co nie? Język
Szkoda, ze Tolkien tego nie dopracował do końca Niebieski ze smutku. Mamy dziurę - i pewnie nigdy się nie dowiemy, jakimi duchami były Orły, Huan czy Enty - i gdzie odchodziły Smutek

#7:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):
Skoro sam Tolkien nie jest pewien Z przymrużeniem oka tio cio dopiero ja Język

Tjo fakt. Ble Ble ;D

Cytat:
A poważnie Uśmiech Nio i jest kłopot: Ratujcie bo go pobiję Bo jesli Gwaihir jet potomkiem Thorondora, tio troche przeczy komncepcji, ze są to pojedyncze Maie - nie chyba, ze się rozmnażają.

Nio właśnie z tym rozmnażaniem Tolkien tez miał problem. Bo w finalnych wersjach legendarium usuówa dzieci Valarów, pozostaje jednak Meliana. Czyli tak jakby potencjał był, ale nie był wykorzystywany.

Cytat:
Nio i pomyśl, M.L. Lubimy się, cio Huan jako posłaniec Manwë robiłby u boku tego paskudnego Celegorma? Ratujcie bo go pobiję

Obserwowal, notował (to dla Mandosa). A poważnie czekał na Luthien.

Cytat:
Nio diobra Uśmiech Jestem za Ci Majarowie, którzy zostali wysłani do śledzenia poczynań Melka w Thangorodrimie i pomagania Noldorom, niekoniecznie musieli w takiej formie pozostać Uśmiech Saurona ;D . Po Wojnie Gniewu mogły przecież powrócić do Amanu (ich rola się skończyła).

Zgoda. Upostaciowienie, poza wyjątkowymi sytuacjami nie było trwałe.


Nifrodel napisał(a):
Budziły zaspane Enty Elfik
J.R.R Tolkien; DW napisał(a):
Zapoczątkowały to oczywiście elfy; one to budziły drzewa, uczyły je swojej mowy i zapoznawały się z ich językiem. Bo dawne elfy starały się porozumiewać z wszelkim stworzeniem.


I od razu orginał, żeby nie było wątpliwości Uśmiech
J.R.R.Tolkien; TT napisał(a):
Elves began it, of course, waking trees up and teaching them to speak and learning their tree-talk. They always wished to talk to everything, the old Elves did.

Po pierwsze cala ta debata nie dotyczy Entow, jako odrębnych i niewątpliwie posiadających dusze bytów.
Po drugie brak, bo .... zapomniałem Język

Cytat:
Myślę, ze Tolkien nie wiedział za bardzo jak z tego wybrnąć Język Ratujcie bo go pobiję


Tu pełna zgoda. Uśmiech JRRT pod wieloma względami w późnych działach "racjonalizuje" swój świat no i pojawiają się problemy. Język

Cytat:
Gdyby Orły i Huan były Maiarami- tio musiałyby mieć dusze a cio za tym idzie, gdzieś odchodzić - najlepiej do Mandosa Elfik

Po prostu do Amanu, jako, że ciało to tylko przybranie, a byt Maiarow ma charakter duchowy, a nie jest unią fea i hroa.

Cytat:
"I think it must be assumed that 'talking' is not necessairly the sign of the possesion of a 'rational soul' or fëa"MR,410.

No właśnie i potem jest przytoczony przeze mnie cytat:
"The same sort of thing may be said of Huan and Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but still had no fëar." (MR, s.411)
Wsakzujący, że te isto ty nie miały dusze per se. Spazmy

Cytat:
Czym zatem były Orły i Huan? Jakimi duchami? Zdziwienie Niewątpliwie posiadały jakiś rodzaj samoświadomości i rozróżnienia dobra i zła, bo nie pomagałyby np. Krasnoludom a Huan Lúthien (sprzeciwiając się swojemu panu). A skoro mieli świadomość i wolną wolę - tio wskazuje na racjonalną duszę Uśmiech

Tolkien wskazuje na inną możliwość, że kierowała nimi inna wieksza, potęzniejsza wola. W tych wypadkach Manwego i były one swego rodzaju narzędziami przeznaczenia.

Cytat:
Jeśli będa się "sprawiedliwie gniewać" tio musza miec chyba jakieś poczucie tego, cio moralne a cio nie? Język

Ale to dotyczy Entów, a to innych casus. Entowie, są bez wątpienia czymś więcej niz gadającymi i chodzącymi drzewami.
Drzewiec mowi do Galadrieli, że kiedyś jeszcze się spotkają w Nan-Tathren, co oznaczałoby, że na Arda Remade Enty będą istnieć. Mają więc dusze a gdzie odchodzą do Yavanny i pomagają jej uprawiac ogrody i lasy Amanu.

#8:  Autor: SirielleSkąd: Himring / Midgard WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Entowie to nie zwierzeta, rownie dobrze moznaby rozwazac tutaj, czy dusze ma krasnolud i hobbit, bo oni tez nie sa elfami ani ludzmi Z przymrużeniem oka

Nifrodel napisał(a):
Nio i pomyśl, M.L. , cio Huan jako posłaniec Manwë robiłby u boku tego paskudnego Celegorma?

Hmmm, nie wiem czy byl poslancem Manwë, ale z pewnoscia kochal swojego pana, ktory przeciez nie byl paskudny od narodzin. Z tego co pamietam, sam Oromë nagrodzil go szczeniakiem ze swojej psiarni. Musial sobie chlopak zasluzyc na takiego przyjaciela, jakim byl Huan Jestem za

Ehhh, no i wyglada na to, ze zwierzeta nie mialy dusz. Smutek Chyba, ze dusze elfow - owe 'rational soul' or fëa to nie to samo, co dusze w ogole. Wtedy jest nadzieja, ze mialy dusze, tylko innego rodzaju.
Tak samo nie wyobrazam sobie, by zaden duch nie mieszkal w Drzewach Valinoru.

Mnie zas nurtowalo nie to czy zwierzeta mowiace posiadaja dusze - to wydawalo mi sie oczywiste. Zastanawialam sie nad duszami zwyklych zwierzat i roslin...
Najwyrazniej Tolkien nie przewidzial, jak wiele rzeczy mi sie w glowie nie miesci wszystko mi się pomieszało

Strona 1 z 2

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group