Kanon Nowego Silmarilliona
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna  :|=|:
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> The History of Middle-earth

#49:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Christopher "od siebie" niewiele dopisał (choć czasem można się przyczepić do redakcji cokolwiek zmieniającej sens oryginału),

To fakt, ksiązka Kane'a pokazuje naocznie, jak w sumie niewielkie partie tekstu pochodzą od redaktorow i nie mają żadnych odniesień w legendarium. Christopher jeżeli coś robi, to zasadniczo tnie i przesuwa partie tekstu. Bardzo wyraźnie to widac na przykładzie "Ainulindale". W wersji wydanej jesty ono prawie dwa razy krotsze niż Ainulindale D z MR, choc pozostaje fakt, że pewne partie Ainulindale D zostały przeniesione do QS. Czy słusznie? Moim zdaniem nie.

Cytat:
z wyjątkiem rzeczy związanych z Nauglamirem. O co ja właściwie specjalnych pretensji nie mam, choć można było tyle nie przerabiać i nie dopisywać. Tyle, że jeśli chciałoby się w miarę spójną z innymi legendami narrację dać, trudności tu powstają na każdym kroku. Niestety, w przeciwieństwie do innych legend, J.R.R. Tolkien nigdy nie zabrał się nawet za przeróbkę historii Nauglamira, a legenda była na tyle ważna, że jakoś trafić do Silmarillionu musiała. I co tu było zrobić? Bo ja prostego rozwiązania nie widzę.

Fakt, prostych rozwiązań tu nie ma, ale to nie znaczy, że nie ma ich w ogole. Istnieje kilka możliwości. Oczywiście wszystkie one wymagają twórczego traktowania materiału pozostawionego przez Tolkiena, ale można było być bliższym założeniom JRRT.

Cytat:
Narracja Nauglafring (Book of Lost Tales 2) jest bardzo ładna, ale obraz krasnoludów (a także Tinwelinta/Thingola) zbyt odbiega od późniejszego, by można jej było użyć.

To prawda, niestety. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Można było w sumie oprzeć się na wersji późniejszej z lat 30-tych (HOME-4), bo tu Thingol jest już sobą, i krasnoludy w dużym stopniu też. Jeśli tak, to mielibyśmy walkę między elfami i krasnoludami w Menegroth (tyle że jaki motyw dać krasnoludom? - wg HOME-4, mieli sporo racji, bo skarb wydarto siłą niewinnemu - wedle tej wersji - Mimowi - ale to już by nie przeszło, bo zbyt się zmieniła koncepcja postaci Mima), Thingola zabitego na polowaniu, Nogrod i Belegost zaangażowane wspólnie, i armię krasnoludów powracającą po złupieniu Menegroth zniszczoną przez elfy pod wodzą Berena (też nie do przyjęcia, bo zmartwychwstały Beren się nie powinien tym zajmować, i w ogóle z elfami zadawać).

To wszystko sa istotne argumenty, dlatego nie mam pretensji do Chriostophera, stał przed trudnym wyborem i go dokonał. Moze sie on nam nie podobać, ale bądźmy uczciwi, każdy wybor jest w tym wypadku możliwy do skrytykowania. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#50:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Wrócę jeszcze, do tematu, by uzmysłowić jedna rzecz. Dawno temu napisałem coś takiego:

Cytat:
Nie chcę tu debataować, dlaczego JRRT umieścił taką liczbę (600.000 słów to ok. 1300 znormalizowanych stron).

Tymczasem każdy wie, że Silmarillion w wersji podanej przez Ch.T. to nieco ponad 350 stron (czyli cztery razy mniej).


Tymczasem w tłumaczeniu polskim razem ze wstepem i indeksem liczba słów w Silmarillionie nie sięga nawet 130.000, a to oznacza, że Opublikowany Silmarillion nie jest cztery razy mniejszy od planowanego, ale prawie pięc razy mniejszy.
Oczywiście pozostaje pytanie, czy materiału wystarcyzłoby na wypelnienie caly 600.000, zwłaszcza że liczbę ta nalezy traktowac jako orientacyjna, a nie dokładną.
Tak czy inaczej watpliwości i pytanie się pojawiają. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#51:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Powrót do monologu po latach. Uśmiech
Jest jedna kwestia w której od początku nie zgadzałem się z Kane'em, kwestia statusu Wielkich Opowieści. Kane, w przeciwieństwie do Noada nie widzi ich w "Silmarillionie". Tymczasem szereg wskazówek pokazuje, że to nie tak, że jednak były stałym elementem "Silmarillionu".
Czytając ostatnio Berka i Lucienkę w HoME, warto zauważyć, że autor pisze tam, że to tylko skrócona wersja całej opowieści, która istnieje w postaci poematu "Lay of Leithian". Istnieją wiec dwie wersje opowieści i obie powinny się znaleźć w redakcji "Silmarillionu", wersja prozatorska jako częśc QS i Lay of Leithian jako jedna z Wielkich Opowieści.

Skądinąd ich uwzględnienie, zbliżyłoby Silma do tych 600.000 słów. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#52:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
I znowu gadam sam z sobą, to chyba się leczy, tylko nie wiem czy chcę być uleczony. Uśmiech W obecnej postaci w polskim tłumaczeniu Silmarillion, liczy niespełna 110.000 słów. W wersji angielskiej to zapewne będzie bliżej 120.000, ale to i tak 1/5 tego ile teoretycznie w zamierzeniach Tolkiena miał liczyć ten tekst.

Pytanie, które warto sobie zadać, czy w HoME w ogóle jest materiał na wersję liczącą 600.000 słów? Moim zdaniem nie ma. Patrząc po tekstach dostępnych, to realny jest tekst o objętości ok. 300.000 słów. Jeżeli wiec nie ma w niewydanych materiałach czegoś co mogłoby zapełnić tą lukę, a nie wydaje się by było aż tyle nieopublikowanego materiału, to "Silmarilion" 600.000 słów pozostanie jedynie świętym Graalem tolkienistyki.

Świadomosc tego jest jednym z motywów dla których chciałbym zobaczyć to co Ch.T. zrobił na swój użytek, czyli "The History of Silmarilion", czy jest tam cokolwiek więcej i ile więcej niż w HoME. I o ile więcej?
To tyle nieco bezsensownych rozważań. Uśmiech wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 26-04-2013 12:57, w całości zmieniany 2 razy

#53:  Autor: vater WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Lubie wracać do tego tematu czytając forum - wiem ze się nie udzielam, ale jak nie ma się nic konstruktywnego to lepiej milczećJęzyk Niemniej chciałem zapytać o coś obeznanych forumowiczów:

Jakie nowe teksty Tolkiena mogły by trafić do "rozszerzonego" Silmarillion?

Przez nowe mam na myśli takie teksty (z HoME i niepublikowane), które nie są alternatywne lub rozbudowane względem już wydanych w Silmarillion, ale wnoszą nowe informacje (jeśli nawet lekko sprzeczne).

#54:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mogłyby? Czy powinny? Czy chcielibyśmy? To trzy różne kwestie.
Jakie Tolkien przewidywał wiemy, choć nie do końca (Ainulindale, Valaquenta, Quenta Silmarillion, Wielkie Opowieści i Athrabeth Finrod ah Andreth). Co jeszcze przewidywał, nie wiemy.
Co powinno się znaleźć, to zależy jak interpretujemy czym dla Tolkiena miał być Silmarillion. A w związku z tym, każdy będzie miał inny zestaw tekstów, choć pewna ich część (myślę, że nawet dość duża) będzie wspólna.
A co chcielibyśmy, to już zupełnie inna pieśń. Ciekawa, ale niewiele mająca wspólnego z Tolkienem.

#55:  Autor: MelinirSkąd: Mar Vanwa Tyaliéva WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Mogłyby? Czy powinny? Czy chcielibyśmy? To trzy różne kwestie.
Jakie Tolkien przewidywał wiemy, choć nie do końca (Ainulindale, Valaquenta, Quenta Silmarillion, Wielkie Opowieści i Athrabeth Finrod ah Andreth). Co jeszcze przewidywał, nie wiemy.
Co powinno się znaleźć, to zależy jak interpretujemy czym dla Tolkiena miał być Silmarillion. A w związku z tym, każdy będzie miał inny zestaw tekstów, choć pewna ich część (myślę, że nawet dość duża) będzie wspólna..

Lepiej chyba skupić się na tym, co przewidywał w Silmarillionie sam Tolkien, a o czym wiemy na pewno (tj. wyżej wymienione). Zwłaszcza, że dochodzi sprawa, które wersje tych opowieści (w tym cały problem Upadku Doriath i dalej), oraz jednak, sprawa "Myth Transformed", zwłaszcza przy poprawionym przez Profesora Hobbicie, gdzie pojawia się, o ile pamiętam, sugestia, że słońce i księżyc istniały od początku. Bardzo możliwe, ze gdyby Profesor pożył jeszcze dłużej, mielibyśmy zupełnie inny zestaw tekstów... Uśmiech

#56:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Lepiej chyba skupić się na tym, co przewidywał w Silmarillionie sam Tolkien, a o czym wiemy na pewno (tj. wyżej wymienione). Zwłaszcza, że dochodzi sprawa, które wersje tych opowieści (w tym cały problem Upadku Doriath i dalej), oraz jednak, sprawa "Myth Transformed", zwłaszcza przy poprawionym przez Profesora Hobbicie, gdzie pojawia się, o ile pamiętam, sugestia, że słońce i księżyc istniały od początku. Bardzo możliwe, ze gdyby Profesor pożył jeszcze dłużej, mielibyśmy zupełnie inny zestaw tekstów... Uśmiech


I to jest problem. Z jednej strony wiemy, że koncepcja świata przedstawionego w latach 60-tych bardzo się zmienia. Ba wiemy nawet w jakim kierunku. Tyle, ze nie mamy, a przynajmniej nie znamy kompletnych tekstów. Mamy wiec wiedzę teoretyczną i brak jakiejkolwiek szansy odtworzenia tekstu literackiego.
Natomiast mamy dużą część tekstów z lat 50-tych tworzących w miarę kompletną wizję "Silmarilionu". Tyle, że to wizja anachroniczna, w sensie, bardzo odmienna od późniejszych założeń koncepcyjnych.

Strona 7 z 10

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group