Kanon Nowego Silmarilliona
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna  :|=|:
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> The History of Middle-earth

#41:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Uśmiech Sorki, że pisze dopiero teraz, ale z przyczyn niezależnych ode mnie nie miałem czasu pisać na forum. Smutek

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A teraz zadaj sobie pytanie dlaczego JRRT mógł to zrobic bezdyskusyjnie, a Ch.T. dyskusyjnie?


Odpowiedz jest prosta, sam ją podałeś Z przymrużeniem oka

Cytat:
JRRT był autorem, Ch.T. jest redkaktorem. A jako redkatora, jego pozycja nie jest odmienna, niż jakiegokolwiek innego redaktora. Tym bardziej, ze nie jest samodzielnym redkatorem.


O.K., ale czy ja gdzieś przeczę, że Christopher nie jest redaktorem? Nie, jest, co więcej dokonał redakcji "dyskusyjnie", lecz przy każdej redakcji (prócz redakcji Tolkiena) byłyby dyskusje. Ważne jest, że Ch.T. działał pod wyraźnym przyzwolenia ojca, co oznacza, że Mistrz mu zaufał. I dlatego sadzę, że powinno brać się Silma z 1977 jako cząstek legendarium, choć oczywiście nie najważniejszą, acz istotną.

Cytat:
Chyba nie uważasz Vinyar Tengwar za częśc legendarium.


Oczywiście, że nie uważam. Lecz tam redakcji dokonują osoby takie jak choćby Carl Hostetter czy David Salo itd. A oni nie działają z przyzwolenia Tolkiena.

Cytat:
Poszczegolne teksty są częscią legendarium, zbiory jako całośc nie są.


Zgoda, lecz w przypadku Silam jest inaczej. Jest to redakcja, jakby mająca zastąpić wybór pism samego Mistrza. W HoME zaś nie ma wyboru, są tam teksty składające się na legendarium z nielegedariumowymi (neologizm, I know Z przymrużeniem oka ) przypisami.

Cytat:
To nie ma nic do rzeczy. Ch.T. jest spadkobierca praw do tekstów i ich dysponentem. Z tego względu wynikają jego prawa do dyponowania tekstami i nic więcej.


Oczywiście, że tak, ale w tym konkretnym przypadku ważny jest jeszcze jedna rzecz. Otóż, gdyby było jak mówisz prawo własności nie daje prawa kończyć dzieła, ale tu mamy wyraźną prośbę Tolkiena, autora, który z wiadomych względów swego dział dokończyć nie mógł. I gdyby Tolkien przyzwolił dokonania redakcji, ot choćby H. Carpenterowi, to, mimo że nie był z rodziny (aczkolwiek był serdecznym przyjacielem całej rodziny) też jego redakcja byłaby cząstkę legendarium, nie kanonu. Bowiem tak chciał autor.

Cytat:
To nie jest róznica. Najpierw musialbś udowodnic, że kształt i postac Silma jest zgdna z intencjami i zamierzeniami Tolkiena, a to bedzie bardzo trudne.


Oczywiście nie jest zgodny do końca. Wiesz to Ty, wiem to ja i całe rzesze innych osób. Lecz Tolkien powierzając "opiekę" nad swymi tekstami, musiał liczyć się z niepowodzeniem tej redakcji. Starał się wybrać najbardziej nadającego się do tego człowiek, i wybrał najmłodszego syna. A to, że losy potoczyły sie jak sie potoczyły to nie wina Mistrza.

Cytat:
A co takiego mają?


Chyba masz rację, tu nie wiele mają do powiedzenia (miałem trochę czasu, aby nad tym pomyśleć Z przymrużeniem oka ). Ale ważne jest przyzwolenie ojca, świadome i zamierzone.

Cytat:
Tyle, ze to nie ma nic do rzeczy. Popularnośc nie jest czynnikiem merytorycznym. Bardzo wiele popularnych twierdzeń jest z gruntu rzeczy fałszywych.


Wiem, chciałem podać tu na nieco innym przykładzie stan rzeczy, jaki ima się HoME i Silma.

Cytat:
To jest bardziej złozone. To jeden z najczestszych błędów popelnianych, traktowanie WP jako centrum a Silma jako przypisu do WP.


Ależ nikt tu nie mówi o sprowadzaniu Silma do roli przypisów do WP. Byłby to wielki błąd, bowiem Silm jest o wiele starszym dziełem niż WP. Jednak WP doczekał się wcześniej publikacji. Tolkien poprzez dopasowanie nazw itp. z WP do Silma chciał uniknąć czegoś podobnego do sytuacji znalezienia Pierścienia przez Bilba.

Cytat:
Tak tez zrobił Ch.T. w 1977


I dobrze. Myślę, że inne wyjście nie wchodziłoby w grę. Wówczas trzeba by zmieniać WP, co nie zostałoby dobrze przyjęte przez fanów Złośliwy uśmiech

Cytat:
Tymczasem to mialy byc równorzędne części w ramach wielkiego cyklu.


Niemniej jednak wydaje mi sie, że Silmarilion dla Tolkiena był o wiele ważniejszy i "większy” od WP. Pewnie to przez czas, jaki nad nim ślęczał. Mi również Silm bardziej podoba się od WP.

Cytat:
Razem składały się na wielki cykl O Klejnotach i Pierścieniach.


I wciąż składają Z przymrużeniem oka

Cytat:
Zgoda, tyle, że możemy hipotetycznie zalożyc, że Aelfwine dostał od elfow kopię Czerwonej Księgi. Nie tu lezy problem. On lezy tylko w tym, że częścia tradycji zapisanej w Czerwonej Księdze jest Silmarillion. I w tym sensie Aelfwine nie może byc autorem Silma, tak jak jest jeszcze w 1937 roku.


Racja, tak nie rozpatrywałem tej sprawy. Ælfwine jest taką postacią, że prawie nic o nim pewnego powiedzieć nie można (prócz tego, że był Żeglarzem Jestem rozwalony ). Raz ląduje na Samotnej Wyspę, raz rozmawia z Pengoloðem Mądrym z Gondolinu (HoME vol XII).... Język Ale Przyjaciela Elfów zostawmy w spokoju, o nim bowiem jest odrębny topic. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Tego nie wiem, choc spodziewam się raczej tego drugiego.


Też tak sądzę, takie uciekanie od problemu to nie w stylu Tolkiena. A kochał tak syna, że za żadne skarby nie zerwałby z nim kontaktów. Choć z drugiej strony był gorliwym katolikiem, a Kościół rozwodów nie uznaje (chyba, że w wyjątkowych przypadkach).

Cytat:
Tylko, że jest to wiedza, którą przynajmniej teoretycznie może miec każdy badacz, z dostępem do niepublikowanych tekstów.


Właśnie, trzeba mieć te teksty Elfik i tu jest pies pogrzebany.

Cytat:
Śmiem twierdzic, że ludzie tacy jak: Carl Hostetter, Wayne Hammond, Christina Scull i Frank R. Williamson, nie maja obecnie mniejszej wiedzy niz Ch.T. w 1977 roku.


Ja również, w 1977, nie teraz. Teraz pewnie Christopher wie więcej od nich, o wiele więcej, w końcu wiele czasu ze swego życia spędził nad Śródziemiem, a i jest w podobnej sytuacji co prof. Tolkien, ale chyba w wiedzy filologicznej ustępuje mu znacznie. Z przymrużeniem oka

#42:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Uśmiech Sorki, że pisze dopiero teraz, ale z przyczyn niezależnych ode mnie nie miałem czasu pisać na forum. Smutek

Nie przejmuj się to oczywiste.

Cytat:
Odpowiedz jest prosta, sam ją podałeś Z przymrużeniem oka

I dlatego nie moge uznac dziela Christophera, za Silmarilliona wymienianego w tekstach skladających sie na legendarium. A jako, że nie jest żadnym z tych tekstow, które w w róznych fazach były okreslane jako Silmarillion, to nie jest częścia legendarium. Jest kompilacja tekstów, ktore w róznych okresach i fazach wchodziły w skład legendarium, tyle, że to zupelnie coś innego.

Cytat:
Ważne jest, że Ch.T. działał pod wyraźnym przyzwolenia ojca, co oznacza, że Mistrz mu zaufał. I dlatego sadzę, że powinno brać się Silma z 1977 jako cząstek legendarium, choć oczywiście nie najważniejszą, acz istotną.

Chyba się nie porozumiemy. Dla mnie sam fakt, że autorem redakcji nie jest JRRT oznacza, że ta redakcja nie jest sensu stricto częścia legendarium. Gdyby Christopher, jeszcze dokonał redakacji ścisle według zaleceń ojca, to pewnie byłbym skłonny uznac, że to jest TEN Silmarillion, i jako taki wchodzi w skład legendarium. Choc nawet wtedy miałbym troche wątpliwości.

Cytat:
Oczywiście, że nie uważam. Lecz tam redakcji dokonują osoby takie jak choćby Carl Hostetter czy David Salo itd. A oni nie działają z przyzwolenia Tolkiena.

Tylko Hostetter, nie przeżyłby współpracy z Salo. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech A poważnie, przecież Hostetter ma przyzwolenie Christophera, legalnego spadkobiercy praw autorskich.

Cytat:
Zgoda, lecz w przypadku Silma jest inaczej. Jest to redakcja, jakby mająca zastąpić wybór pism samego Mistrza.

I właśnie dlatego nie jest częścią legendarium. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Oczywiście, że tak, ale w tym konkretnym przypadku ważny jest jeszcze jedna rzecz. Otóż, gdyby było jak mówisz prawo własności nie daje prawa kończyć dzieła, ale tu mamy wyraźną prośbę Tolkiena, autora, który z wiadomych względów swego dział dokończyć nie mógł.

A gdzie masz tą wyraźnią prośbę?

Cytat:
I gdyby Tolkien przyzwolił dokonania redakcji, ot choćby H. Carpenterowi, to, mimo że nie był z rodziny (aczkolwiek był serdecznym przyjacielem całej rodziny) też jego redakcja byłaby cząstkę legendarium, nie kanonu. Bowiem tak chciał autor.

Wiesz to jest osobny problem, nad którym sie głowią literaturoznawcy. Bardzo lubie drugą trylogie fundacyjną: Brina, Benforda i Beara, ale choc autorzy mieli zgode kogo trzeba, nie uznaje jej za częśc cyklu, podobnie jak produkcji McBride'a Allena, choc Caliban jest na prawde dobry.

Cytat:
Oczywiście nie jest zgodny do końca. Wiesz to Ty, wiem to ja i całe rzesze innych osób. Lecz Tolkien powierzając "opiekę" nad swymi tekstami, musiał liczyć się z niepowodzeniem tej redakcji. Starał się wybrać najbardziej nadającego się do tego człowiek, i wybrał najmłodszego syna. A to, że losy potoczyły sie jak sie potoczyły to nie wina Mistrza.

Ten argument mnie nie przekonuje. Tym bardziej, że autorem znacznej części najpowazniejszych zmian nie jest Christopher, tylko Kay.

Cytat:
Jednak WP doczekał się wcześniej publikacji. Tolkien poprzez dopasowanie nazw itp. z WP do Silma chciał uniknąć czegoś podobnego do sytuacji znalezienia Pierścienia przez Bilba.

Zgoda. Tylko uzgadniania nomenklatury nie mylmy z całkowitym dopasowywaniem. Tak na prawde nie istniała ku temu, poza kilkoma szczegółami, szczególna potrzeba.

Cytat:
I dobrze. Myślę, że inne wyjście nie wchodziłoby w grę. Wówczas trzeba by zmieniać WP, co nie zostałoby dobrze przyjęte przez fanów Złośliwy uśmiech

A dlaczego musiałby zmieniac?

Cytat:
Racja, tak nie rozpatrywałem tej sprawy. Ælfwine jest taką postacią, że prawie nic o nim pewnego powiedzieć nie można (prócz tego, że był Żeglarzem ). Raz ląduje na Samotnej Wyspę, raz rozmawia z Pengoloðem Mądrym z Gondolinu (HoME vol XII).... Ale Przyjaciela Elfów zostawmy w spokoju, o nim bowiem jest odrębny topic.

Owszem, co więcej trochę od tamtego czasu zmienilem zdanie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
A kochał tak syna, że za żadne skarby nie zerwałby z nim kontaktów. Choć z drugiej strony był gorliwym katolikiem, a Kościół rozwodów nie uznaje

Ale to jeszcze nie powód do zrywania kontaktów. Natomiast zapewne w tej korespondencji padalo wiele gorzkich i nieprzyjemnych słów.

Cytat:
(chyba, że w wyjątkowych przypadkach).

Tak gwoli ścisłości, to co nazywamy kościelnym rozwodem jest faktycznie, unieważnieniem skaramentu.

Cytat:
Właśnie, trzeba mieć te teksty i tu jest pies pogrzebany.

Ale to akurat czysto techniczny problem.

Cytat:
Ja również, w 1977, nie teraz. Teraz pewnie Christopher wie więcej od nich, o wiele więcej, w końcu wiele czasu ze swego życia spędził nad Śródziemiem, a i jest w podobnej sytuacji co prof. Tolkien, ale chyba w wiedzy filologicznej ustępuje mu znacznie.


A zobacz na copyright w przynajmniej części tomow HoME. Śmiem twierdzic, że nawet dzisiaj, te osoby maja nie mniejsze niż Christopher kompetencje (rozumiane jako znajomośc schedy po Tolkienie), a przygotowanie warsztatowe i teoretyczne ludzi tacy jak Shippey, czy Flieger mają jednak znacznie lepsze.

#43:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Chyba się nie porozumiemy


Właśnie Elfik , chyba nie. Mamy na ten temat różne opinie, zatem siłą rzeczy porozumienie nie jest możliwe. Chyba ze jeden z nas zaakceptuje tezę drugiego Uśmiech . Być może masz rację, a ja ślepo trwam przy swoim. Pomyślę jeszcze nad tym (będę miał troszkę czasu siedząc u dentysty Jestem rozwalony -jutro mam wizytę Smutek ). Na razie dalsza dyskusja będzie bezowocna, tak mi się zdaje. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Tylko Hostetter, nie przeżyłby współpracy z Salo.


Święta racja, biorąc pod uwagę jak oni się lubią Złośliwy uśmiech Super śmiech

Cytat:
A poważnie, przecież Hostetter ma przyzwolenie Christophera, legalnego spadkobiercy praw autorskich.


Racja, ale nie ma pozwolenia Tolkiena, choć sądzę, że i on by mu go udzielił.

Cytat:
A gdzie masz tą wyraźnią prośbę?


Świadczy o tym życie Tolkien, sposób w jaki postępował z synem (mam tu na myśli to, że to jego wybrał do pomocy w tworzeniu Śródziemia). Był przez całe życie bardzo blisko ojca (należał nawet do Inklingów), to on o ile sie nie mylę stworzył mapy do LotRa. A i poszedłbym o zakład, że w ostatnich latach życia Tolkien (kiedy już wiedział, że nie ukończy dzieła) rozmawiał z Christopherem na ten temat. Ale pewności nie mam, bo żadne milczą na ten temat.

Cytat:
Wiesz to jest osobny problem, nad którym sie głowią literaturoznawcy.


Jeżeli literaturoznawcy głowią się nad tym, to ja tu nic mądrego nie wymyślę Super śmiech

Cytat:
Bardzo lubie drugą trylogie fundacyjną: Brina, Benforda i Beara, ale choc autorzy mieli zgode kogo trzeba, nie uznaje jej za częśc cyklu, podobnie jak produkcji McBride'a Allena, choc Caliban jest na prawde dobry.


Niestety nie znam powyższego dzieła. Smutek

Cytat:
Ten argument mnie nie przekonuje. Tym bardziej, że autorem znacznej części najpowazniejszych zmian nie jest Christopher, tylko Kay.


Niemniej jednak Christopher je zaaprobował.

Cytat:
A dlaczego musiałby zmieniac?


Wiesz niezgrabnie by to wyglądało, gdyby w wielkim cyklu O Klejnotach i Pierścieniu były sprzeczności.

Cytat:
Owszem, co więcej trochę od tamtego czasu zmienilem zdanie.


Zdanie na jaki temat? Język

Cytat:
Ale to jeszcze nie powód do zrywania kontaktów. Natomiast zapewne w tej korespondencji padalo wiele gorzkich i nieprzyjemnych słów.


Z pewnością. Lecz sądzę, że wyzwisk byśmy tam nie uświadczyli, zważywszy na to jak Tolkien szanował język.

Cytat:
Tak gwoli ścisłości, to co nazywamy kościelnym rozwodem jest faktycznie, unieważnieniem skaramentu.


Tak, lecz o taki rozwód niezwykle ciężko, oczywiście pozostaje sposób Henryka VIII Super śmiech

Cytat:
Ale to akurat czysto techniczny problem.


Spytam tak na marginesie. Czy żeby przejrzeć niepublikowane teksty, trzeba mieć zgodę Christophera? I czy on udziela jej tylko znanym badaczom, czy każdemu? A i jeszcze jedno- gdzie są obecnie te papiery? (te zagadnienia nurtują mnie od dawna Spox )

Cytat:
A zobacz na copyright w przynajmniej części tomow HoME. Śmiem twierdzic, że nawet dzisiaj, te osoby maja nie mniejsze niż Christopher kompetencje (rozumiane jako znajomośc schedy po Tolkienie), a przygotowanie warsztatowe i teoretyczne ludzi tacy jak Shippey, czy Flieger mają jednak znacznie lepsze.


Kłóciłbym się. Faktem jest, że podane przez Ciebie osoby są wysoce szanowanymi obywatelami społeczności naukowej, nie tylko w tolkienistyce. Ale Ch.T. również, co więcej myśli w sposób podobny do ojca, przez to, że miał podobne życie (pod względem naukowym). Oczywiście i to samo można powiedzieć o Shippey'u (kończył on nawet tę sama szkole- Króla Edwarda w Birmingham, ba objął, po Tolkienie katedrę języka angielskiego i literatury średniowiecznej na Uniwersytecie Leeds, wykładał staroangielski na Oxfordzie), ale w przypadku Ch.T. mamy jeszcze geny, rzecz niezmiernie istotną. Język

#44:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Racja, ale nie ma pozwolenia Tolkiena, choć sądzę, że i on by mu go udzielił.

Ale ktos kto twoim zdaniem ma legalne uprawnienia do kontynuowania dzieła, udzielił ich Hostetterowi et consortes.
Na czym więc polega różnica?

Cytat:
Świadczy o tym życie Tolkien, sposób w jaki postępował z synem (mam tu na myśli to, że to jego wybrał do pomocy w tworzeniu Śródziemia). Był przez całe życie bardzo blisko ojca (należał nawet do Inklingów), to on o ile sie nie mylę stworzył mapy do LotRa. A i poszedłbym o zakład, że w ostatnich latach życia Tolkien (kiedy już wiedział, że nie ukończy dzieła) rozmawiał z Christopherem na ten temat. Ale pewności nie mam, bo żadne milczą na ten temat.

Ale to nie jest wyraźna prośba, a już na pewno nie jest to prośba pisania Silmarilliona według własnego widzimisię Christophera. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Niemniej jednak Christopher je zaaprobował.

Zaraz, chwileczke. To kiedy Christopher zaakceptowal pomysły Kaya, to OK, ale kiedy zaakceptowal pomysły Hoistettera, bliższe zresztą zamysłom Tolkiena, to już nie?

Cytat:
Wiesz niezgrabnie by to wyglądało, gdyby w wielkim cyklu O Klejnotach i Pierścieniu były sprzeczności.

Dlaczego? To zalezy od przyjętej formuły. Mitologia doprawdy nie musi byc kompatybilna. Paradoksalnie potrzebna jest kompatybilnośc na pozoiomie nomenklatury, imion postaci, ogolnego zarysu wydarzeń. To tak. Ale to po pierwsze nie musi byc literalna zgodnośc, a po drugie chyba jest normą, że różne ludy maja różne kosmogonie.

Cytat:
Zdanie na jaki temat? Język

Roli i funkcji Aelfwine. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Spytam tak na marginesie. Czy żeby przejrzeć niepublikowane teksty, trzeba mieć zgodę Christophera? I czy on udziela jej tylko znanym badaczom, czy każdemu? A i jeszcze jedno- gdzie są obecnie te papiery? (te zagadnienia nurtują mnie od dawna Spox )

Papiery zasadniczo sa w dwóch miejscach , Bodleian Library w Oxfordzie, i Marquette University w USA (tutaj te szeroko powiązane z WP i H). Do archiwaliów w Marquette jest swobodny dostęp, z Bodleian jest sytuacja bardziej złożona, co wynika z samego charakteru instytucji i zastrzeżeń Tolkien Estate.

Cytat:
Ale Ch.T. również, co więcej myśli w sposób podobny do ojca,

A do jakiego stopnia myslisz w ten sam sposob co swoj tata. Podkreslam ten sam.

Cytat:
przez to, że miał podobne życie (pod względem naukowym).

To prawda. I współuczestniczenie w procesie twórfczym jest jego wielkim atutem. Ale wiesz, to trochę tak jak z mapą. Czym jesteś bliżej, tym więcej widzisz szczegółów, czym dalej tym lepszy masz ogląd całości. Obie perspektywy mają swoje zalety i wady.
Komuś z zewnątrz czasami łatwiej dostrzec pewne rzeczy niż komuś zaangażowanemu, choc fakt, nie będzie mial takiego zrozumienia pewnych szczegółów.

Cytat:
ale w przypadku Ch.T. mamy jeszcze geny, rzecz niezmiernie istotną. Język

Powiedzmy, że jestem sceptyczny co do znaczenia genów dla zrozumienia działa wybitnego rodzica. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#45:  Autor: Geirve WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Podbijam temat, bo chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt (acz M.L. juz o tym wspomniał). Otóż, czy elementy fabularne Silmarillionu autorstwa nie J.R.R. Tolkiena, a C. Tolkiena (czy też Kaya, nieistotne) są w ogóle kanoniczne? Chodzi tu oczywiście o nieszczęsny problem rozdziału 22, dla mnie wyjątkowo istotny ze względu na krasnoludy. Jak było "naprawdę"?

Kto i dla kogo zrobił Nauglamir? Gdzie i w jakich okolicznościach zginął Thingol? Czy Thingol był rasistą (o poziomie argumentacji przedszkolaka)? Kto pokonał armię Nogrodu?

Moim zdaniem, odpowiedzi brzmią: a) Krasnoludy z Nogrodu dla Thingola, b) Poza Pasem Meliany, w walce, c) Nie (znacznie mi ulżyło, jak się zorientowałam, że ten idiotyczny tekst mowy Thingola do krasnoludów nie wyszedł spod pióra J.R.R. Tolkiena) i d) Armia Celegorma i Curufina.

Problem w tym, że jestem w tym mniemaniu w znaczącej mniejszości. A wy jak uważacie?

#46:  Autor: TallisKeetonSkąd: Oleśnica WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
[
Cytat:
Ważne jest, że Ch.T. działał pod wyraźnym przyzwolenia ojca, co oznacza, że Mistrz mu zaufał. I dlatego sadzę, że powinno brać się Silma z 1977 jako cząstek legendarium, choć oczywiście nie najważniejszą, acz istotną.

Chyba się nie porozumiemy. Dla mnie sam fakt, że autorem redakcji nie jest JRRT oznacza, że ta redakcja nie jest sensu stricto częścia legendarium.


Przepraszam, że się wtrące - ale ja czegoś nie rozumiem. W przypadku wielu cyklów fantasy, zdarzało się, że autor nie dokanczał sam, tylko robił to inny autor. Albo dwaj autorzy wspólnie - oryginalny i nastepca. I jakos nikt przy tym chyba nie narzeka i nie twierdzi, że to inny świat, inne legendarium a więc gorsze. Bo przecież idzie o to, że Silm w redakcji Ch.T. jest gorszy, bo gdyby nie był w opinii krytyków gorszy to po byłoby zauważać, że spisał go już syn a nie ojciec? Dlaczego w przypadku Tolkiena ma być to tak ważne? To, że kto inny skompilował i zredagował to czego poprzednik nie zdążył? To za mądre dla mnie, nie kumam tego Uśmiech
poz
tal

#47:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Przepraszam, że się wtrące - ale ja czegoś nie rozumiem. W przypadku wielu cyklów fantasy, zdarzało się, że autor nie dokanczał sam, tylko robił to inny autor. Albo dwaj autorzy wspólnie - oryginalny i nastepca. I jakos nikt przy tym chyba nie narzeka i nie twierdzi, że to inny świat, inne legendarium a więc gorsze. Bo przecież idzie o to, że Silm w redakcji Ch.T. jest gorszy, bo gdyby nie był w opinii krytyków gorszy to po byłoby zauważać, że spisał go już syn a nie ojciec? Dlaczego w przypadku Tolkiena ma być to tak ważne? To, że kto inny skompilował i zredagował to czego poprzednik nie zdążył? To za mądre dla mnie, nie kumam tego Uśmiech

Po pierwsze to jednak nie do końca tak. Ortodoksyjni Howardyści, odrzucają większośc opowiadań i ksiazek nie będących autorstwa Howarda. Ortodoksyjni miłośnicy Diuny odsądzają od czci i wiary Briana Herberta i jego dziela. nawet w przypadku Asimova, który sam pobłogosławił dopisywaczom, nie wszyscy akceptują Druga trylogie fundacyjną, czy tym bardziej ksiązki MacBride'a Allena. Więc wiesz, z tą akceptacją nie jest tak prosto.

Ponadto w przypadku Silmarillionu Christopher w peewnym sensie sam sobie nabruździł, wydając HoME, NO, czy teksty z VT i PE. W efekcie dowiedzieliśmy się, że wiele jego wyborow bylo arbitralnych i niezgodnych z załozeniami ojca. Czy zawsze gorszych? To pewnie temat do dyskusji.
Osobiście nie mam pretensji o rzeczy które Christopher dopisał od siebie, bo z papierow ojca nic nie wynikało, przynajmniej wtedy. Ja mam pretensje o zmiany niezgodne z zamyslem ojca. Tak jak większosc z tych, o których napisala Geirve.

Przy czym nie zlaeznie od naszego styosunku do Silma, to sam fakt, że redkacji dokonał Christopher, sprawia, że trudno go uznać za dzieło kanoniczne. Bo wyraźnie jednak nie jest zgodny z zamysłem Tolkiena, na tyle, na ile jesteśmy w stanie to stwierdzić.

#48:  Autor: Geirve WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Osobiście nie mam pretensji o rzeczy które Christopher dopisał od siebie, bo z papierow ojca nic nie wynikało, przynajmniej wtedy. Ja mam pretensje o zmiany niezgodne z zamyslem ojca. Tak jak większosc z tych, o których napisala Geirve.

Przy czym nie zlaeznie od naszego styosunku do Silma, to sam fakt, że redkacji dokonał Christopher, sprawia, że trudno go uznać za dzieło kanoniczne. Bo wyraźnie jednak nie jest zgodny z zamysłem Tolkiena, na tyle, na ile jesteśmy w stanie to stwierdzić.


Christopher "od siebie" niewiele dopisał (choć czasem można się przyczepić do redakcji cokolwiek zmieniającej sens oryginału), z wyjątkiem rzeczy związanych z Nauglamirem. O co ja właściwie specjalnych pretensji nie mam, choć można było tyle nie przerabiać i nie dopisywać. Tyle, że jeśli chciałoby się w miarę spójną z innymi legendami narrację dać, trudności tu powstają na każdym kroku. Niestety, w przeciwieństwie do innych legend, J.R.R. Tolkien nigdy nie zabrał się nawet za przeróbkę historii Nauglamira, a legenda była na tyle ważna, że jakoś trafić do Silmarillionu musiała. I co tu było zrobić? Bo ja prostego rozwiązania nie widzę.

Narracja Nauglafring (Book of Lost Tales 2) jest bardzo ładna, ale obraz krasnoludów (a także Tinwelinta/Thingola) zbyt odbiega od późniejszego, by można jej było użyć.

Można było w sumie oprzeć się na wersji późniejszej z lat 30-tych (HOME-4), bo tu Thingol jest już sobą, i krasnoludy w dużym stopniu też. Jeśli tak, to mielibyśmy walkę między elfami i krasnoludami w Menegroth (tyle że jaki motyw dać krasnoludom? - wg HOME-4, mieli sporo racji, bo skarb wydarto siłą niewinnemu - wedle tej wersji - Mimowi - ale to już by nie przeszło, bo zbyt się zmieniła koncepcja postaci Mima), Thingola zabitego na polowaniu, Nogrod i Belegost zaangażowane wspólnie, i armię krasnoludów powracającą po złupieniu Menegroth zniszczoną przez elfy pod wodzą Berena (też nie do przyjęcia, bo zmartwychwstały Beren się nie powinien tym zajmować, i w ogóle z elfami zadawać).

A później już mamy tylko pojedyncze notki w różnych miejscach. Entów w końcu Christopher sam nie wymyślił, wziął je z listu #247. Moim zdaniem byli błędem (Beren też), bo w "Tale of Years" zniszczenie krasnoludzkiej armii przypisane jest jasno braciom C&C (która to wersja zresztą osobiście znacznie bardziej mi się podoba, bo domyka ładnie krąg związanym z Silmarilem). Ale w każdym razie Beren+elfy+enty (to kompromis miał być?) to już przesada... No i nie ma usprawiedliwienia dla zredukowania całego złota (za to bez naszyjnika) do naszyjnika, bo się tak Christopherowi bardziej podobało. A już na pewno nie dla kretyńskiej mowy Thingola do krasnoludów. Ksenofobem to on mógł być, ale nie idiotą.

[quote="TallisKeeton";p="80190"]
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Przepraszam, że się wtrące - ale ja czegoś nie rozumiem. W przypadku wielu cyklów fantasy, zdarzało się, że autor nie dokanczał sam, tylko robił to inny autor. Albo dwaj autorzy wspólnie - oryginalny i nastepca. I jakos nikt przy tym chyba nie narzeka i nie twierdzi, że to inny świat, inne legendarium a więc gorsze.


Wiesz, na "cyklach fantasy" to ja się nie znam (Tolkien, chwalić Boga, cykli nie pisał). Ale jakby mi ktoś probował wmawiać, że np. "kontynuacje" powiedzmy "Dumy i uprzedzenia" (Jane Austen, niestety, nie jest objęta copyright), to ten sam świat i równorzędna literatura, to by długo to pamiętał... I żal by mi było takiego, co by taki pogląd usiłował sprzedać fanom Sherlocka Holmesa (też kontynuacji bez liku). Zlinczowali by go. Zatem bardzo by mnie zdziwiło, gdyby fanowie cykli fantasy podchodzili do tego inaczej, i, jak wynika z postu M.L., nie podchodzą.

Strona 6 z 10

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group