Kanon Nowego Silmarilliona
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> The History of Middle-earth

#1: Kanon Nowego Silmarilliona Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Na tym Foum i poza nim pada wiele stwierdzeń na temat kanoniczności i niekanoniczności tekstów Tolkiena, które i dlaczego można uznać za kanoniczne, lub nie. Wiemy, że Tolkien nie dokończył swego dzieła, że wiele kwestii, zwłaszcza związanych z Silmarillionem pozostało nierozstrzygniętych i nie rozwiązanych. Pozostaje jednak pytanie, czy możliwe jest jednak ustalenie, kanonu Nowego Silmarilliona i co powinno do niego wejść?

Wiem, że narażam się na podejrzenia iż chcę zacząc nowe stone-giants, albo na totalne zlekceważenie. Mimo wszystko podejme to ryzyko.

Wiem, że istniej już temat o Kosmogonii Ardy, ale je mam nadzieję, że ktoś podejmie ze mną rozmowę nad możliwości ustalenia kanonu Silmarilliona.

#2:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Jak na razie moim udzialem jest lekceważenie . Mimo to prowokowania ciąg dalszy.

Nieodżałowanej pamięci Neratin mial kluczowy argument w kwestii TWS, ktory brzmial - 600.000 słów.

Liczba ta, która JRRT określił długość zarówno WP jak i Silmarilliona, miała byc ostatecznym dowodem na to że Mistrz nie wiedzial co pisze nawet w kwestii swego dzieła. Nie chcę tu debataować, dlaczego JRRT umieścił taką liczbę (600.000 słów to ok. 1300 znormalizowanych stron).

Tymczasem każdy wie, że Silmarillion w wersji podanej przez Ch.T. to nieco ponad 350 stron (czyli cztery razy mniej). Nie sugeruję, że Ch.T. dokonał aż tak daleko idących cięć, ale pojwia sie kilka pytań, dlaczego w Silmie nie pojawia sie pełna wersja Narn-i-Chin Hurin (która liczy sporo ponad 100 stron) a tylko wersja mocno skrócona (licząca niespełna 40 stron), dlaczego nie ma tam O Tuorze i jego przybyciu do Gondolinu, dlaczego nie umieścił Grey Annals ostatecznej wersji Kronik Beleriandu, czy Annals of Aman czyli ostatecznej wersji Kronik Valinoru, wreszczie dlaczego z opowieści numenorejskich zamieścił tylko Akallabeth, chociaż w listach JRRT wyraźnie napisał, że docelowo w jego Silmie, miały znaleść się także opowieści z II Ery, a więc wszystkie finalne wersje tekstow numenorejskich (Opisanie Numenoru, Lista następców Elrosa).

Nie sugeruję, że zamieszczenie tych tekstów czterokrotnie zwiekszyłoby objętość Silma, ale znacznie by go jednak rozszerzyło.

A przy okazji pojawia sie problem, ktore z tekstow z HoME i dlaczego, powinn, lub nie znaleść sie w Nowym Silmarillionie jako kanon.


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 18-08-2009 20:50, w całości zmieniany 2 razy

#3:  Autor: Nenya WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ja widzę dwa powody takiego postępowania C.Tolkiena (do wyboru-do koloru):

1. Nie chciał, by Silmarillion był zbyt gruby
2. Wiem, że głupio zabrzmi, ale więcej kasy przyniesie osobne sprzedanie i Silmarilliona i Niedokończonych Opowieści, niż samego Silma.

Może to drugie jest troszkę dziwne, w tamtych czasach takiego łaszenia się na kasę jeszcze nie było... ale przejdźmy do omówienia bardziej szczegółowego.

A.D. 1
Wyobraźmy sobie taki Silmarillion:
1300 stron. Czytając "O Tuorze i przybyciu do Gondolinu" niezbyt pamiętalibyśmy wszystkie zdarzenia z początku, gdyż - gdyby tak jak mówiłeś - rozpisać zarówno Narn-i-Chin Hurin oraz "O Tuorze..." można by się było pogubić w gąszczu nazw i faktów.
A tak - mamy najważniejsze wydarzenia, skrótowo, ale ciekawie opisane, a kto chce więcej - może dokupić sobie NO.

A.D. 2
Myślę, że młody Tolkien nie był tak łasy na kasę jak dzisiejsi wydawcy, więc to raczej odpada.

Ufam, że nie zostanę zmieszany z błotem za moją wypowiedź Elfik
Zachęcam do dalszej dyskusji, temat bardzo ciekawy... Uśmiech
pozdrowienia:P

#4:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Odczekalem, mając nadzieję, że ktoś jeszcze sie odezwie. Trudno. Spox

Zaczynając do końca.
Nenya napisał(a):
Ufam, że nie zostanę zmieszany z błotem za moją wypowiedź Elfik

A dlaczego? Każdy ma prawo do swoich poglądow. Uśmiech

Cytat:
1. Nie chciał, by Silmarillion był zbyt gruby

Wyobraźmy sobie taki Silmarillion:
1300 stron. Czytając "O Tuorze i przybyciu do Gondolinu" niezbyt pamiętalibyśmy wszystkie zdarzenia z początku, gdyż - gdyby tak jak mówiłeś - rozpisać zarówno Narn-i-Chin Hurin oraz "O Tuorze..." można by się było pogubić w gąszczu nazw i faktów.
A tak - mamy najważniejsze wydarzenia, skrótowo, ale ciekawie opisane, a kto chce więcej - może dokupić sobie NO.


Może i miał taki cel, choc nie sądzę by to był jego najwaniejszy motyw.
Ja osobiście nie miałbym nic przeciw Silmowi długości 1300 stron, choc pamiętajmy, że nawet przy znacznym poszerzeniu obecnego silma, pewnie nie przekroczylibyśmy 700, gora 800 stron.

Silma sie nie czyta jak powieści, a raczej jako zbiór opowieści, owszem powiązanych, akle jednak literacko odrębnych. Dla docenienia Historii Turina, nie musimy znać losow Tuora. Jest to zbiór opowieści quasi-mitycznych i quasi-historycznych. A co do pogubienia się. To fakt, ale i obecny Silm stanowi dla niektorych cięzki orzech do zgryzienia, a jednocześnie popsuto wspaniały i monumentalny wydźwięk Narn-i-Chin Hurin, jako pieknej opowieści, sztucznie rozbitej na co najmniej dwie części.

Tak więc objętość ksiązki grała tu może jakąś rolę ale nie zasadniczą.

Cytat:
2. Wiem, że głupio zabrzmi, ale więcej kasy przyniesie osobne sprzedanie i Silmarilliona i Niedokończonych Opowieści, niż samego Silma.

Może to drugie jest troszkę dziwne, w tamtych czasach takiego łaszenia się na kasę jeszcze nie było... ale przejdźmy do omówienia bardziej szczegółowego.

Myślę, że młody Tolkien nie był tak łasy na kasę jak dzisiejsi wydawcy, więc to raczej odpada.


A ja wręcz przeciwnie uważam, że to był zasadniczy motyw jego dzialania, co wyraźnie widać w metodologii publikowania HoME, zwlaszcza jego późniejszych tomów (IX, X, XI, XII). Rozbicie poszczegolnych opowieści czy esejów, na różne tomy, ma za zadanie zmuszenie do kupienia jak największej części publikacji. Być może w Silmie i NO, nie odgrywalo to aż takiej roli, ale na prawdę nie potrafię znaleść innego powodu rozbicia Narn-i-Chin Hurin na dwie zasadnicze częsci.

Oczywiście w grę wchodzić może jeszcze jeden powod. Ch.T., choc współuczestniczył, w dziele ojca to jednak nie znał calości jego twórczości. Kiedy przejmował schedę po ojcu nie orientowął się w pełni w calości materiałów.
Silma, jak słusznie mowi Neratin zredagowal tak by stanowił Legendarium dla drugiego wydania WP, ale co ważniejsze wyboru dokonywał chyba w dużym pośpiechu i nie zawsze w sposob przemyslany. Czasami zaś nie mając świadomości, że pewne wątki ojciec ostatecznie rozwinął lub rozwiązał inaczej. Stad daleko idące skroty i manipulacje.
Śmiem zresztą twierdzić, że zwłaszcza prace z ostatniego okresu twórczości ojca (po 1965) znał dośc słabo. Dopiero po jego śmierci zaczał się z nimi lepiej i pelniej zapoznawać.
Tyle a propos motywow i powodow JRRT.

Zresztą nie chodzi mi tylko o to dlaczego Ch.T. zamieścił taki, a nie inny zestaw materiałów w Silmarilionie, ale także o to jak ten zestaw powinien wyglądać, ktore z materiałów z HoME, NO, i Silma, powinny rzeczywiście znaleść się w Silmie by był on jak najbliższy zamierzeniom samego J.R.R.T.

Czekam na sugestie propozycje i komentarze. Spox

#5:  Autor: AvariSkąd: Dol Amroth WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Z pewnym wachaniem spróbuję powiedzieć, czego mi brakuje w Silmie i co wg mnie powinno się tam znaleść. Z wachaniem, ponieważ - aż boję się przyznać - znam HoME tylko bardzo, ale to bardzo pobieżnie.
Więc tak, w Nowym Silmarillionie mogłyby być:
Szare annały - brakuje jakoś usystematyzowanej chronologii
Właściwie prawie całe NO - poukładane w odpowiednich miejscach - o wydażeniach dotyczących Pierwszej i Drugiej Ery.
I powinnien Nowy Silmarillion zawrzeć więcej informacji dotyczących życia codziennego Wolnych Ludów Śródziemia.
Przecież o życiu Krasnoludów, to poza opisem uczynienia ich przez Aule'go, są tylko wzmianki o tym, że wogóle istnieli - żadnych szczegółów...

#6:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Avari napisał(a):
Z pewnym wachaniem spróbuję powiedzieć, czego mi brakuje w Silmie i co wg mnie powinno się tam znaleść. Z wachaniem, ponieważ - aż boję się przyznać - znam HoME tylko bardzo, ale to bardzo pobieżnie.

Nie ma czego sie bać. Spox O skromności, znasz lepeij niż suegujesz.. Cos wiem na ten temat. Język

Cytat:
Więc tak, w Nowym Silmarillionie mogłyby być:
Szare annały - brakuje jakoś usystematyzowanej chronologii

Zgoda, powinny też być Annals of Aman dla usystematyzowania czasów przed ucieczka Noldorow do Śródziemia.

Cytat:
Właściwie prawie całe NO - poukładane w odpowiednich miejscach - o wydażeniach dotyczących Pierwszej i Drugiej Ery.


Zgoda. mam trochę wątpliwości przy Historii Celeborna i Galadrieli, ale i w tym wypadku byłbym raczej za jej umieszczeniem, jako swoiste uzupełnienie O Pierścieniach Władzy .

Cytat:
I powinnien Nowy Silmarillion zawrzeć więcej informacji dotyczących życia codziennego Wolnych Ludów Śródziemia.
Przecież o życiu Krasnoludów, to poza opisem uczynienia ich przez Aule'go, są tylko wzmianki o tym, że w ogóle istnieli - żadnych szczegółów...

Problem tutaj polega na tym, że praktynie w publikowanych materiałach takich esejów niemalże nie mamy. Jest co prawda Of Dwarves and Men, ale nie ejstem pewien, czy Tolkien docelowo widzial ten esej w Silmarillionie, czy jako część jeszcze innego odrębnego zbioru esejów na temat Śródziemia, podobnie jak The Istari, The Palantiri, czy The Druedain.

#7:  Autor: AvariSkąd: Dol Amroth WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
ML napisał(a):
Jest co prawda Of Dwarves and Men, ale nie ejstem pewien, czy Tolkien docelowo widzial ten esej w Silmarillionie, czy jako część jeszcze innego odrębnego zbioru esejów na temat Śródziemia, podobnie jak The Istari, The Palantiri, czy The Druedain.


Nio tak ... , ale jeśli rozważamy Kanon Nowego Silmarilliona, to przecież może on zawierać również eseje uzupełniające Władcę Pierścieni.

"Klęska na Polach Gladden", "Kirion i Eorl", "Wyprawa do Ereboru", " Poszukiwania Pierścienia", "Bitwy u Brodów na Isenie" i szkic "Istari" - wniosłyby wiele śiwatła na wydażenia rozgrywające się przed akcją WP.
Nie są one ściśle związane z Historią Noldorów, ale są w pewnym sensie konieczne do pełnego zrozumienia pewnych zachowań postaci w WP.

ML napisał(a):
mam trochę wątpliwości przy Historii Celeborna i Galadrieli, ale i w tym wypadku byłbym raczej za jej umieszczeniem, jako swoiste uzupełnienie O Pierścieniach Władzy .

Moim zdaniem ten szkic jest wręcz konieczny, ponieważ postać Galadrieli jest wyjątkowo niejasno nakreślona w Silmarillionie, a w WP pojawia się jako jedna z potężniejszych postaci. Również to samo dotyczy Celeborna, o którym w S. są dwa lub trzy zdania, a w WP mówi się o nim jako o potężnym władcy elfów - powstaje dziura, która aż się prosi o wypełnienie Uśmiech

#8:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Zasadniczy problem związany z ewentualną probą ustalenia własciwego kanonu Silmarilliona związany jest z ustaleniem metody, jaka powinniśmy przyjąć, chcąc odtworzyć takowy kanon. I faktycznie ta część pracy rekonstrukcyjnej jest najtrudniejsza. Dlaczego? O tym za chwilę.
Jedną metodę musimy z gory odrzucić, to znaczy konstruowanie wg. schematu użyteczności, czy przydatności. Dlatego z poniższym sie nie zgadzam.

Avari napisał(a):
Nio tak ... , ale jeśli rozważamy Kanon Nowego Silmarilliona, to przecież może on zawierać również eseje uzupełniające Władcę Pierścieni.
"Klęska na Polach Gladden", "Kirion i Eorl", "Wyprawa do Ereboru", " Poszukiwania Pierścienia", "Bitwy u Brodów na Isenie" i szkic "Istari" - wniosłyby wiele śiwatła na wydażenia rozgrywające się przed akcją WP.
Nie są one ściśle związane z Historią Noldorów, ale są w pewnym sensie konieczne do pełnego zrozumienia pewnych zachowań postaci w WP.


Nie przeczę, że informacje zawarte w tych esejach sa niezwykle ważne, dla poznania wydarzeń związanych z WP. Ale tu pojawia sie inne pytanie, czy poprostu Dodatki do WP nie powinny zostać rozbudowane, do takiej postaci, jakiej pragnął JRRT, ale z ktorej musiał zrezygnować pod naciskiem wydawnictwa. Poznajemy je ostatecznie w XII tomie HoME.
Wreszcie nic nie stoi na przeszkodzie wydania zbioru esejów nie związanych bezpośrenio z Silmarillionem, tak jak widzial go JRRT i WP.

Wracając jednak do Silma, mysle, że podstawową zasadą jesy proba odtworzenia jak widzial Silmarilliona sam Tolkien. Dlaczego? Poza oczywistym powodem, iż naszym celem powinna być tak bliska jak to tylko możliwe proba rekonstrukcji zamyslu autora, pozostaje jeszcze kwestia obiektywizacji ewentualnej dyskusji. Jeżeli sprowadzimy to do subiektywnych wyborow zestawu tekstow, to dyskusji faktycznie nie będzie, właśnie ze względu na subiektywizm. Oczywiście ex post możemy uzasadniać taki a nie inny dobór, ale u jego źrodeł stoi nasz subiektywny wybor, niekoniecznie mający cokolwiek wspolnego z zamyslem Tolkiena.
Jeżeli zaś zaczniemy od proby odtworzenia jego zamysłów, wtedy dyskusję sprowadzamy do debaty nad uzasadnieniem dlaczego uważamy, że zamysł autora był taki a nie inny. Siłą rzeczy taka dyskusja musi bazować na materiale źródłowym i jego interpretacji.
Oczywiście pojawia sie tu kilka innych problemow, z ktorych najważniejszym, jest nasz ograniczony dostep do źródeł w postaci: Listow (ktora to publikacja jest jedynie wyborem korespondencji Tolkiena) i samych tekstów. W tym ostanim przypadku sytuacja jest lepsza, gdyż zgadzam się z Neratinem, ktory dawno temu napisał, że z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy założyć, iz gros tekstów związanych z szeroko pojętym Legendarium, jako najbardziej komercyjnych, została już opublikowana w HoME.

Ważne jest, że w szeregu wypadków jesteśmy w stanie wskazać finalne wersje poszczegolnych opowieści.
Oczywiście pozostaje problem, tych tekstów, ktore, albo nie były modernizowane (np. Upadek Gondolinu), albo nie mamy pewności, ktora z wersji jest finalna (np. Historia Celeborna i Galadrieli).

Avari napisał(a):
Moim zdaniem ten szkic jest wręcz konieczny, ponieważ postać Galadrieli jest wyjątkowo niejasno nakreślona w Silmarillionie, a w WP pojawia się jako jedna z potężniejszych postaci. Również to samo dotyczy Celeborna, o którym w S. są dwa lub trzy zdania, a w WP mówi się o nim jako o potężnym władcy elfów - powstaje dziura, która aż się prosi o wypełnienie Uśmiech


Konieczny jest, tylko czy w Silmie, czy może w odrębnym zbiorze esejów.

Niewątpliwie, proba odtworzenia zamysłu Tolkiena jest trudna, być może nawet niemożliwa, ale wrata podjęcia chociażby po to by lepei zrozumieć ewolucję samej sub-kreacji i motywy zmain wprowdzanych przez Tolkiena.

#9:  Autor: ThoronnilSkąd: gniazdo w zadymionym krakowie WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L napisał(a):

Więc tak, w Nowym Silmarillionie mogłyby być:
Szare annały - brakuje jakoś usystematyzowanej chronologii
Zgoda, powinny też być Annals of Aman dla usystematyzowania czasów przed ucieczka Noldorow do Śródziemia.


Imho ich całośc nie jest aż tak potrzebna na poczatku poznawania dziel tolkienistycznych, czyli przy lekturze Silmarillionu. AAm i GA zarysowuja chronologię tym, ktorzy juz lepiej orientuja sie i obchodzi ich, że np. taka Lucia Kląskawka Pserwa urodziła się w 1200 Drzew, 162 Drzew przed Galadrielą Z przymrużeniem oka. chronologię ery latarń powinno się według mnie całkowicie pominąć, gdyż I częsć AAm to przecież wlasciwie taka ciekawostka, bo zasadnicza akcja Silma zaczyna sie wykuciem silmarili i buntami wsrod noldorow. Chris powinien dokonac selekcji Annałów, rozbić je na kilka części (tia, wiem, ze juz są rozbite, ale chodzi mi o wybor najwazniejszych dat) tj. tworzenie nowych gwiazd, przebudzenie elfow nad Cuivienen, lata wielkiej wedrowki, potem przerwa i wznowienie chronologii okolo 1430. potem daty z pierwszej ery z GA - je IMHO mozna zostawic.
co do innych opowiesci - dodac Opis Wyspy Numenoru z NO, przydatny, skoro mamy opis Beleriandu w Silmie. mozna by tez pomyslec nad dynastia krolow. Aldarion i Erendis - chyba nieee.
tyle na dzien dzisiejszy Z przymrużeniem oka.

#10:  Autor: Vainamoinen WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Gdybym ja miał coś doklejać do Silmarilliona to dodałbym:

Cuivienyarna. Legenda o przebudzeniu Quendich przed rozdziałem "Pojawienie się elfów...". Ładna to legenda, rozjaśniająca nieco mroki przebudzenia Pierworodnych.

Opowieść Adanel i Atrabeth Finrod Ah Andreth, które na pewno więcej mówią o pierwszych ludziach niż nieco enigmatyczny i króciutki rozdział "Ludzie".

Teksty o Druedainach z Niedokończonych Opowieści jako uzupełnienie informacji o ludzie Halethy.

Narn i Hin Hurin w wersji z Niedokończonych Opowieści, ze wstawionym w odpowiednim miejscu opisem Nirnaeth Arnoediad z Silmarilliona.

Mam pewne wątpliwości czy należałoby umieszczać w tym Lay of Leithian, ale chyba jednak tak...

Początek opowieści o Tuorze zamienić na niedokończonego "późnego Tuora". Problemem jest IMHO opis walk o Gondolin, który w Silmarillionie jest do bólu skrótowy, a w Księdze Zagionych Opowieści nie pasuje do późniejszych wersji. Może pan Krzyś powinien jakoś przerobić starą wersję? IMHO nie jest to aż tak trudne...

Obowiązkowo Opis wyspy Numenor oraz Aldarion i Erendis,Klęska na polach Gladden, Historia Galadrieli i Celeborna i Cirion i Eorl z NO. Myślę, że Poszukiwania Pierścienia i Wyprawa do Ereboru byłyby bardziej przydatne jako dodatki do WP.

W Dodatkach widzę Grey Annals i Dynastię Elrosa oraz Kroniki Królów (czy jak to się tam zwie) z Dodatków do Władcy Pierścieni.

To chyba wszystko.

PS Moim cichym marzeniem jest oprawiona w czerwoną skórę księga z takim właśnie Silmarillionem, Hobbitem, Władcą Pierścieni i Nowym Cieniem, z rysunkami Tolkiena, w dodatkach zawierająca eseje... Ważąca kilkanaście kilo... Leżąca na dębowym stole koło świecy i kufla piwa...

#11:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Może się narażę Z przymrużeniem oka Diabelski uśmiech , ale uważam, że nie powinno powstać nic takiego jak "Nowy Silmarillion". Uśmiech

Zgadzam się, że Silmarillion to dzieło Christophera Tolkiena będący nie do końca udanym IMHO doborem tekstów. Gdyby ktoś mnie zapytał Z przymrużeniem oka Elfik zanim został wydany, czy powinien wyjść w takiej formie, odpowiedziałbym, że nie, bo dlaczego nie zawrzeć w nim jeszcze paru opowieści a innych z niej wyrzucić?
Tylko powstaje pytanie, czy nasz własny wybór byłby lepszy? Czy zadowoliłby czytelników i fanów prozy Mistrza?

Myślę, że nie. Tiaaaa

Powód najważniejszy, to niedostatek wiadomości o tym "co Tolkien chciał, a czego nie a przede wszystkim co zaakceptowałby jako ostateczną wersję.

Uważam, ze nawet całościowa lektura Listów nie na wiele by się zdała, bo od zamiaru, do ostatecznej wersji jeszcze wiele może się zmienić.Uśmiech
Oczywiście możemy próbować odgadywać, jakie opowieści Tolkien włożyłby do swojego Silmarilliona, a które nigdy nie ujrzałyby światła dziennego, ale pozostaną to tylko przypuszczenia. Uśmiech Saurona ;D

I jeszcze coś na koniec. Język
Ludzie zawsze pragną więcej Uśmiech Kiedy przeczytałam Silmarillion czułam niedostyt, tak samo po KZO i NO Listach i HoMe nawet (jeszcze nie całą przeczytałam Elfik ) .
Teraz mamy NO, KZO,HoMe itd. i zastanawiamy się, czego jeszcze nie opublikowano.
Czy pomyśleliście kiedyś, że może właśnie to dobrze, że możemy śledzić proces twórczy Tolkiena, bo może pewnych opowieści nigdy nie ujrzelibyśmy? Może Mistrz zrezygnowałby z podziwianej tu historii Galadrieli i Celeborna i z wielu innych? Oczywiście mógłby też rozwinąć inne opowiadania do o wiele piękniejszej formy i treści.

Ale nigdy się tego nie dowiemy.

Dlatego uważam, ze redagowany Silmarillion był błędem. Powinien zostać wydany tak, jak NO i HoMe- z ewentualnymi komentarzami Ch.T.
Nie zgadzam się na żaden wybór tekstów (oprócz tego, zatwierdzanego ręką samego Tolkiena Język ) bo Zawsze będzie to wybór -czyli coś zostanie odrzucone.
A tak się składa, ze nie lubię, kiedy ktoś za mnie decyduje, co jest ważniejsze i piękniejsze, a co nie Złośliwy uśmiech

#12:  Autor: AncestorSkąd: Sopot WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):
Dlatego uważam, ze redagowany Silmarillion był błędem. Powinien zostać wydany tak, jak NO i HoMe- z ewentualnymi komentarzami Ch.T.
Nie zgadzam się na żaden wybór tekstów (oprócz tego, zatwierdzanego ręką samego Tolkiena Język ) bo Zawsze będzie to wybór -czyli coś zostanie odrzucone.
A tak się składa, ze nie lubię, kiedy ktoś za mnie decyduje, co jest ważniejsze i piękniejsze, a co nie Złośliwy uśmiech

Ośmielę się nie zgodzić. Z przymrużeniem oka Nie ulega wątpliwości, że redakcja, której dopuścił się Ch.T. jest kontrowersyjna; dla niektórych nie tylko jej sposób i dobór ale nawet sam fakt. Sam, im bardziej poszerzam moją wiedzę o świecie stworzonym przez Tolkiena, tym bardziej żałuję, że miała ona miejsce w takim kształcie. Lecz mimo to absolutnie nie chciałbym, aby Silmarillion został wydany w taki sposób ja HoME czy NO.

Uważam, że w tej kwestii mamy nieco wypaczony pogląd. Jesteśmy z reguły fanatykami Język Love , w najlepszym razie - fascynatami Pserwa Jestem rozwalony Doszliśmy do punktu, w którym chcemy bezwzględnie dowiedzieć się jak najwięcej o Ardzie, o procesie twórczym Tolkiena. Dlatego większość bez trudu "łyka" dziesiątki przypisów i komentarzy, chociażby w KZO. Ale gdyby i Silm został wydany w takiej konwencji, znacznie ograniczyłoby to ilość jego potencjalnych czytalniaków Uśmiech . I bez tego jest trudny do ogarnięcia, ze swoim bogactwem wątków, miejsc i postaci. Nawet tych, którzy mieliby dostatecznie dużo samozaparcia, aby docenić piękno Simarillionu, nie interesowałyby "na wejściu" problemy Ch.T. z wyborem tekstów, informacje na temat alternatywnych wersji itp. Jedynym wyjście, aby tego uniknąć był właśnie subiektywny dobór tekstów i wersji (bądź jak kto woli - manipulacja Skrzywienie ) Nikt chyba nie twierdzi, że Ch.T. zrobił to wbrew dobrej wierze, nawet jeśli kierował się czasem powodami poza merytorycznymi.

Cytat:
Ludzie zawsze pragną więcej Kiedy przeczytałam Silmarillion czułam niedostyt, tak samo po KZO i NO Listach i HoMe nawet (jeszcze nie całą przeczytałam ) .
Teraz mamy NO, KZO,HoMe itd. i zastanawiamy się, czego jeszcze nie opublikowano.
Czy pomyśleliście kiedyś, że może właśnie to dobrze, że możemy śledzić proces twórczy Tolkiena, bo może pewnych opowieści nigdy nie ujrzelibyśmy? Może Mistrz zrezygnowałby z podziwianej tu historii Galadrieli i Celeborna i z wielu innych? Oczywiście mógłby też rozwinąć inne opowiadania do o wiele piękniejszej formy i treści.

Dokładnie, choć samo rozumowanie jest nieco cyniczne. Zdziwienie Na zasadzie "co dobrgo wynikło z tego, że Mistrz nie dokończył swojego dzieła" Ratujcie bo go pobiję

Podsumowując. Uważam, że Nowy Silmarillion byłby bardzo dobrym pomysłem.(Już jest Z przymrużeniem oka ) W jego skład weszłyby opowieści pominięte w oryginale i logicznie go uzupełniające, jeśli tylko byłyby spójne i dostatecznie rozwinięte. Gotów bym był wybaczyć Ch.T. drobne zmiany w celu zachowania spójności. Oprócz tego zawarłoby się obszerniejsze wersje już wykorzystanych opowieści jak właśnie Tuor.
Zaś dla nieusatysfakcjonowanych pozostałyby HoME, NO, KZO, Listy itd.
Amen. Rządzę Z przymrużeniem oka

#13:  Autor: NifrodelSkąd: Ossiriand WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
The_Ancestor napisał(a):
Uważam, że w tej kwestii mamy nieco wypaczony pogląd. Jesteśmy z reguły fanatykami Język Love , w najlepszym razie - fascynatami Pserwa Jestem rozwalony Doszliśmy do punktu, w którym chcemy bezwzględnie dowiedzieć się jak najwięcej o Ardzie, o procesie twórczym Tolkiena. Dlatego większość bez trudu "łyka" dziesiątki przypisów i komentarzy, chociażby w KZO. Ale gdyby i Silm został wydany w takiej konwencji, znacznie ograniczyłoby to ilość jego potencjalnych czytalniaków Uśmiech . I bez tego jest trudny do ogarnięcia, ze swoim bogactwem wątków, miejsc i postaci. Nawet tych, którzy mieliby dostatecznie dużo samozaparcia, aby docenić piękno Simarillionu, nie interesowałyby "na wejściu" problemy Ch.T. z wyborem tekstów, informacje na temat alternatywnych wersji itp. Jedynym wyjście, aby tego uniknąć był właśnie subiektywny dobór tekstów i wersji (bądź jak kto woli - manipulacja Skrzywienie ) Nikt chyba nie twierdzi, że Ch.T. zrobił to wbrew dobrej wierze, nawet jeśli kierował się czasem powodami poza merytorycznymi.


Masz rację, Uśmiech ze Silmarillion, taki jak chciałabym, aby wyglądał - byłby prawdopodobnie fiaskiem wydawniczym i czytelniczym Jestem rozwalony Ale już Nowy Silmarillion nie musiałby nim być Diabelski uśmiech
I rzecz jasna, moje zdanie jest dość radykalne Elfik
Bo prezentuje pogląd , że się tak wyrażę - wyrobionego czytelnika, który zna Silmarillion i zna to, co być nim mogło..
Jednak fakt jest taki Język , że Silmarillion, w takiej postaci - a nie innej, istnieje Spox i ma się dobrze. Elfik Co więcej Ble Ble ;D - nie zanosi się na to, żeby był zmienony Pserwa
Dlatego mozliwa jest jego krytyka i możliwe marzenia o Nowym Silmarillionie i możliwe poddawanie tego pomysłu w wątpliwość.

W gruncie rzeczy nie gdybamy tutaj Z przymrużeniem oka - Co by było gdyby Silmarillion ukazał się taki jak chcemy?. Tylko:
Jak powinien wyglądać Nowy Silmarillion?
Jak powinien wyglądać Z przymrużeniem oka już się wywnętrzyłam Elfik

Cytat:
Dokładnie, choć samo rozumowanie jest nieco cyniczne. Zdziwienie Na zasadzie "co dobrgo wynikło z tego, że Mistrz nie dokończył swojego dzieła" Ratujcie bo go pobiję


Khem khem Uśmiech Nie wiedziałam, że zastanawianie się nad tym, które opowieści Mistrz wyłączyłby ze swego dzieła, a które nie, jest cyniczne Zdziwienie
Ale polemizując dalej Język
Wszyscy jesteśmy śmiertelni. Jeżeli zastanawiamy się, co złego wynikło z tego, że Tolkien nie dokończył swego dzieła, dlaczego złą i wszeteczna Mam coś dla ciebie ma być myśl, co wynikło z tego dobrego? Przecież nie znaczy to, że "chcieliśmy śmierci Mistrza" i te pe i te de Uśmiech Saurona ;D Z przymrużeniem oka Ale to offtopic..

Wydaje mi się, ze również troszkę mylisz pojęcia Ratujcie bo go pobiję
Władysław Kopaliński napisał(a):

cynizm- postawa życowa charakteryzująca się nieuznawaniem wartości poważanych w danej grupie i deprecjonowaniem szanowanych przez nią instytucji, sposobów postępowania i autorytetów a. negacją i lekceważeniem wszelkich zasad i wartości;


Mnie akurat cieszy, że mam dostęp to wielu wersji róznych opowieści, krytykuję prace redaktorską "autorytetu" Ch.T, neguję Złośliwy uśmiech idee powstania kanonu Nowego Silmarillionu w takiej formie, jak zaprezentowali to moi przedmówcy chwała wam, chylę czoła, dzięki (wprawdzie nie uważam, abym przy tym lekceważyła wszelkie zasady i wartości Z przymrużeniem oka ) ale jeśli ma to być cyniczne Z przymrużeniem oka , to traktuję to jak komplement Elfik robienie pieknych oczek Z przymrużeniem oka

#14:  Autor: AncestorSkąd: Sopot WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nifrodel napisał(a):
W gruncie rzeczy nie gdybamy tutaj Z przymrużeniem oka - Co by było gdyby Silmarillion ukazał się taki jak chcemy?. Tylko:
Jak powinien wyglądać Nowy Silmarillion?
Jak powinien wyglądać Z przymrużeniem oka już się wywnętrzyłam Elfik


A ja mam jeszcze inną wersję Uśmiech pt."O czym my tu właściwie dyskutujemy?" Jestem rozwalony Już wyjaśniam o co chodzi.Język Otóż albo
1. Dyskutujemy na temat domiemanego Diabelski uśmiech kanonu
albo 2. co powinno być zawarte w ew. Nowym Silmarillionie. A to nie to samo. Jakiś fakt może należeć do kanonu, ale nie nadawać się do zawarcia w książce, bo np. jest to tylko luźna, niedokończona opowieść/notatka. Tak więc czy uwzględniamy tu w czynniki komercyjne; co nadaje się do publikacji i będzie poczytne, czy też ten problem olewamy? Pserwa

Cytat:
Khem khem Uśmiech Nie wiedziałam, że zastanawianie się nad tym, które opowieści Mistrz wyłączyłby ze swego dzieła, a które nie, jest cyniczne Zdziwienie
Ale polemizując dalej Język
Wszyscy jesteśmy śmiertelni. Jeżeli zastanawiamy się, co złego wynikło z tego, że Tolkien nie dokończył swego dzieła, dlaczego złą i wszeteczna Mam coś dla ciebie ma być myśl, co wynikło z tego dobrego? Przecież nie znaczy to, że "chcieliśmy śmierci Mistrza" i te pe i te de Uśmiech Saurona ;D Z przymrużeniem oka Ale tio offtopic..

Cytat:
(wprawdzie nie uważam, abym przy tym lekceważyła wszelkie zasady i wartości Z przymrużeniem oka ) ale jeśli ma to być cyniczne Z przymrużeniem oka , to traktuję to jak komplement Elfik robienie pieknych oczek Z przymrużeniem oka

Ojoj Ble Ble ;D ale się porobiło Język Pserwa . Przecież tylko ironizowałem Nif oops, zawstydzenie Z przymrużeniem oka Chodziło w domyśle o to, że nieukończenie prac przez Tolkiena nie miało dobrych konsekwencji. Nawet, gdyby sam Tolkien wydał Silmarillion, nie oznacza to, że materiały, których nie zawarł przepadłyby na wieki. Prawdopodobnie HoME i tak by powstała. Ale masz rację Śmiech Uwaga była raczej nie potrzebna. A nawet bez sensu. Super śmiech

#15:  Autor: WatcherSkąd: Chodzież WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Panie i Panowie. Po co mnożyć byty ponad potrzebę? To wszystko o czym mówicie już istnieje. tworzenie NS jest uzurpacją tworzenia jakiegoś nowego Kanonu. Czy nie lepsza jest sytuacja obecna, gdy dochodzenie do Kanonu (jeśli jest w ogóle potrzebne) jest sprawą indywidualną?

No, chyba że Nowym Silmarillionem byłaby Quenta Noldorinwa, przy której nie musielibyśmy stosować postfuneralnej inżynierii na niepełnym tekście.

#16:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Watcher napisał(a):
Panie i Panowie. Po co mnożyć byty ponad potrzebę?
Bo takie wyzwanie postawił przed nami sam Tolkien.

Watcher napisał(a):
To wszystko o czym mówicie już istnieje.


Oczywiście, że w formie rozproszonej Tolkienowski Silmarillion istnieje, niezależnie jednak czy zbierzemy go w jedną calośc, czy nie pozostaje pytanie, ktore z kolejnych wersji są kanoniczne, ktore nie i co powinno decydować o ustalaniu kanonu.

Watcher napisał(a):
tworzenie NS jest uzurpacją tworzenia jakiegoś nowego Kanonu.
Czy w takim razie rekonstrukcje antycznych i średniowiecznych źródeł to też uzurpacje? Zresztą sam Tolkien pod koniec życia zachęcal do takich uzurpacji.

Watcher napisał(a):
Czy nie lepsza jest sytuacja obecna, gdy dochodzenie do Kanonu (jeśli jest w ogóle potrzebne) jest sprawą indywidualną?


Ci ktorzy nie odczuwają takiej potrzeby nie będą tego robić i to ich prawo. Inni jednak odczuwają taką potrzebę. Oczywiście można to robić najzupelniej subiektywnie, tylko, że wtedy nie ma mowy o dyskusji, a nasze rozważania nie są nawet posttolkienistyką, a jedynie specyficzna formą fanfiction.

Watcher napisał(a):
, chyba że Nowym Silmarillionem byłaby Quenta Noldorinwa, przy której nie musielibyśmy stosować postfuneralnej inżynierii na niepełnym tekście.

Dlaczego? Przecież QN jest odrzucona przez samego JRRT postacia Silma. A co do post-funeralnej inżynierii, to co w niej zlego? Istotne jest tylko by nie wychodzić poza świat przedstawiony. Zresztą powtorzę, rekonstruowanie Kasjodora czy Liwiusza też nazwiesz post-funerlaną inzynierią i z tego względu ją odrzucisz? A może uznajesz, ze matody rekonstrukcji wypracowane przez naszą naukę, jednak pozwalają, dokonać takiej rekonstrukcji z bardzo daleko idącym prawdopodobiństwem?

Nifrodel napisał(a):
W gruncie rzeczy nie gdybamy tutaj - Co by było gdyby Silmarillion ukazał się taki jak chcemy?. Tylko:
Jak powinien wyglądać Nowy Silmarillion?

Słusznie Nifrodel. Mieszają się tutaj dwa a nawet trzy odrębne tamaty. Temat - Silmarilion jakiego byśmy chcieli, jest fajny i interesujący, ale w tym momencie mnie nie interesuje. Temat - Jak powinien wyglądać Nowy Silmarillion? , jest juz bliższy tego co mnie interesuje. Ja chciałbym sprobować zrekonstruować możliwie najpóźniejszą wersję koncepcji Silmarilliona wg. JRRT.
Ancestor napisał(a):
Nie ulega wątpliwości, że redakcja, której dopuścił się Ch.T. jest kontrowersyjna; dla niektórych nie tylko jej sposób i dobór ale nawet sam fakt.

Nifrodel napisał(a):
Mnie akurat cieszy, że mam dostęp to wielu wersji róznych opowieści, krytykuję prace redaktorską "autorytetu" Ch.T,

Tak jak i Nifrodel, nie satysfakcjonuje mnie wersja Ch.T., tym bardziej, że sam przyznaje sie do manipulacji (chociażby pochodzenie Gil-galada). Nie uznaję, też specjalnego autorytetu i uprawnień CH.T. zwlaszcza, że nie on jest faktycznym redaktorem HoME. Jego przewaga wynika z niereglamentowanego dostepu do manuskryptow ojca i niczego więcej. Nie uważąm jednak jak Neratin, że obecny Silm nie ma wartości, czy, że jest posttolkienistycznym opracowaniem. Dla mnie jest żle przygotowaną redakcja tekstów JRRT. Tym bardziej, że nie ma uzasadnienia dla rozbicia Narn-i-Chin-Hurin , a utrwalona przez obecnego Silma wersja genealogii Gil-galada, jest efektem zwykłego fałszerstwa, albo jak to woli bezczelnej manipulacji.

Nifrodel napisał(a):
Dlatego uważam, ze redagowany Silmarillion był błędem. Powinien zostać wydany tak, jak NO i HoMe- z ewentualnymi komentarzami Ch.T.

Pelna zgoda, to był zasadniczy błąd Ch.T., choć nie jedyny.
Nifrodel napisał(a):
Uważam, ze nawet całościowa lektura Listów nie na wiele by się zdała, bo od zamiaru, do ostatecznej wersji jeszcze wiele może się zmienić.

Po pierwsze nie wiemy czy by nie dała, bo nie znamy wszystkich jego listów, ani ich treści. Kto wiec co w nich jest. Może nic, a może ważkie wskazówki, to możemy tylko zgadywać. Ale zwróć uwagę, że nawet w tych publikowanych listach są wskazowki co Tolkien chciał by znalazlo się w Silmarillionie. Dalsze kryją się w samych tekstach. Przykładowo wiemy, że Ainulindale D jest finalną wersją tworzenia plaskiej Ardy.
Czyli mamy do czynienia nie tylko z zamiarami, ale też z finalnymi wersjami tekstów. Byc może Tolkien chciał je zmienić, ale tego nie zrobił, więc gdybanie, że mialo być coś jeszcze jest nadinterpretacją.

Nifrodel napisał(a):
Oczywiście możemy próbować odgadywać, jakie opowieści Tolkien włożyłby do swojego Silmarilliona, a które nigdy nie ujrzałyby światła dziennego, ale pozostaną to tylko przypuszczenia.

Owszem, ale przypuszczenia przypuszczeniom są nie równe, jeżeli bazują na dogłębnej analizie ewolucji dzieł i zawartej w nich wizji Tolkienowskiej sub-kreacji, są bardziej wartościowe niż wzięte z sufitu gdybania.

Ancestor napisał(a):
Nawet, gdyby sam Tolkien wydał Silmarillion, nie oznacza to, że materiały, których nie zawarł przepadłyby na wieki. Prawdopodobnie HoME i tak by powstała.


Tak tylko, że jego wartość byłaby zupełnie inna, taka jak The History of the Lord of the Rings (HoME vols. VI-IX) Mielibyśmy kanon Silmariliona, a HoME byłoby jedynie przedstawieniem ewolucji koncepcji i wizji tolkienowskiej sub-kreacji, ewentualnie znalazłyby sie tam teksty nie zamieszczone ze względu na naciski wydawcy, lub teksty ktore z założenia nie miały sie znaleść ani w WP, ani w Silmie.

#17:  Autor: WatcherSkąd: Chodzież WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a):

Oczywiście, że w formie rozproszonej Tolkienowski Silmarillion istnieje, niezależnie jednak czy zbierzemy go w jedną calośc, czy nie pozostaje pytanie, ktore z kolejnych wersji są kanoniczne, ktore nie i co powinno decydować o ustalaniu kanonu.
Będę bezczelnie szczery Z przymrużeniem oka Obecna sytuacja odpowiada mi o niebo bardziej Uśmiech Jest ciekawsza intelektualnie. Prowokuje pytania, dyskusje, dialogi wewnętrzne i zewnętrzne. Poza tym, NS nie rozwiąże imho żadnego problemu poza jednym: kilka ciekawych historii będzie teraz w jednym woluminie. Nie stworzy kanonu, gdyż nie ma już jedynej istoty zdolnej do jego konsekracji. Pojawią się równie liczne jak dziś grupy opozycyjne, może nawet bardziej liczne gdyż rewizja Silmarillionu unaoczni większej ilości ludzi kontrowersyjność pierwszej redakcji - i każdej w sumie następnej redakcji. Po co więc? IMHO gra niewarta świeczki. Powtarzam: obecna sytuacja mi odpowiada Z przymrużeniem oka

Cytat:

Ci ktorzy nie odczuwają takiej potrzeby nie będą tego robić i to ich prawo. Inni jednak odczuwają taką potrzebę. Oczywiście można to robić najzupelniej subiektywnie, tylko, że wtedy nie ma mowy o dyskusji, a nasze rozważania nie są nawet posttolkienistyką, a jedynie specyficzna formą fanfiction.
Dobrze wiesz że i tak subiektywizmu doboru się nie ustrzeżesz Uśmiech Jestem zwolennikiem mnogości rozwiązań, to jest właśnie nauka, wielość podejść do tego samego problemu Uśmiech Chyba że uznasz, że każda grupa tolkienistów miałaby prawo do wydania własnej wersji Prawdziwej Selekcji Tekstów S Z przymrużeniem oka

#18:  Autor: AncestorSkąd: Sopot WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Watcher napisał(a):
Tak tylko, że jego wartość byłaby zupełnie inna, taka jak The History of the Lord of the Rings (HoME vols. VI-IX) Mielibyśmy kanon Silmariliona, a HoME byłoby jedynie przedstawieniem ewolucji koncepcji i wizji tolkienowskiej sub-kreacji, ewentualnie znalazłyby sie tam teksty nie zamieszczone ze względu na naciski wydawcy, lub teksty ktore z założenia nie miały sie znaleść ani w WP, ani w Silmie.


Tak by było najlepiej. Śmiech Ale ponieważ tak nie jest, to chyba właśnie tworząc Nowy Silm. do takiej sytuacji bysmy doprowadzili. Z przymrużeniem oka Wiem, że to brzmi zarozumiale, ale przeciez zdajemy sobie sprawe, że to co tu robimy jest tylko skromną posttolkienistyką. Nikt nie rości sobie prawa do mówienia, jak postąpiłby Mistrz, co by wybrał.

Watcher napisał(a):
Będę bezczelnie szczery Z przymrużeniem oka Obecna sytuacja odpowiada mi o niebo bardziej Uśmiech Jest ciekawsza intelektualnie. Prowokuje pytania, dyskusje, dialogi wewnętrzne i zewnętrzne.


To ja też będę torochę bezczelny - zaprzeczasz sam sobie. Prowokuje dyskusje, tak? Z przymrużeniem oka No to właśnie dyskutujemy! Śmiech W czym problem?

Cytat:
Dobrze wiesz że i tak subiektywizmu doboru się nie ustrzeżesz Uśmiech Jestem zwolennikiem mnogości rozwiązań, to jest właśnie nauka, wielość podejść do tego samego problemu Uśmiech Chyba że uznasz, że każda grupa tolkienistów miałaby prawo do wydania własnej wersji Prawdziwej Selekcji Tekstów S Z przymrużeniem oka


Pełna zgoda. Uśmiech Ale czy to znaczy, że nie wolno nam podyskutować nt "własnego" Silma? Nie ma w tym nic złego IMHO.

#19:  Autor: WatcherSkąd: Chodzież WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
The_Ancestor napisał(a):


To ja też będę torochę bezczelny - zaprzeczasz sam sobie. Prowokuje dyskusje, tak? Z przymrużeniem oka No to właśnie dyskutujemy! Śmiech W czym problem?
W tym, że jak rozumiem idea powstania NS to usystematyzowanie Kanonu. Jak on zostanie usystematyzowany, to żegnajcie dyskusje w stylu sg Z przymrużeniem oka Przynajmniej w dużym stopniu Uśmiech

Cytat:

Pełna zgoda. Uśmiech Ale czy to znaczy, że nie wolno nam podyskutować nt "własnego" Silma? Nie ma w tym nic złego IMHO.
Nie zrozumiałeś mnie Uśmiech Ja to właśnie lubię, ale nie chciałbym by ktokolwiek to wydawał Uśmiech Bo to właśnie tego typu dyskusje przetnie.

#20:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dobrze. Wbrew pozorom różnica między nami nie jest, aż tak wielka. Ale po kolei.
Watcher napisał(a):
Poza tym, NS nie rozwiąże imho żadnego problemu poza jednym: kilka ciekawych historii będzie teraz w jednym woluminie.

Jedną kwestia jest obecny ksztalt Silmarillionu, zaproponowany przez CH.T. I moim zdaniem wymaga on daleko idących korekt. I nie chodzi mi konstruowanie go od nowa, tylko o wprowadznie modyfikacji w istniejącym zbiorze. Bo jeżeli sam Ch.T. przyznaje sie do dokonania daleko idących manipulacji w samym tekście i wskazuje te manipulacje. To rzeczone partie tekstu powinny w nowych wydaniach zostac poprawione. Tego wymaga zwykła rzetelność. (Dotyczy to także NO, a zwlaszcza listu Gil-galada do Tar-Meneldura).
Moim skromnym zdaniem i zgodanie z sugestią Vaina, Narn-I-Chin Hurin powinno zostać podane w wersji z NO, z odpowiednimi uzupełnieniami z Opowieści o Turinie, gdyż przynajmniej pośrednio Ch.T. przynaje sie i tutaj do ingerencji w tekst, a dokladniej jego podzielenia. I wreszcie dwa ostatnie rozdziały Quenta Silmarillion. W tym wypadku powninny zostać wskazane ingerencje redaktorskie a w przypadku opowieści O Tuorze i upadku Gondolinu, powinna zostać dołączona opowieśc O Tuorze i jego przybyciu do Gondolinu, któras finalnie zastąpiła początek opowieści zmaieszczonej przez Ch.T. w Silmie.

Czy coś więcej? Raczej nie gdyż wieksze zmiany wychodziłyby poza kategorię wydanie zmienione i uzupełnione. Na pewno juz nie zgadzam się z Thoronnilem sugerującym umieszczanie fragmentow Annals of Aman. Albo calość albo w ogóle. Zwłaszcza, że za zasadniczą przewinę Ch.T. uznaję nieuzasadnione dzielenie tekstów, które stanowiły całość.

Oczywiście zgadzam się, że i tak wielu to nie usatysfakcjonuje, ale tez nie o to chodzi. A jedynie o to by konsekwentnie uzupelnić i poprawić, najbardziej oczywiste niedociągnięcia i te kwestie, co do których sam Ch.T. przyznał się, że popełnił błąd, czy wręcz dokonal manipulacji.

Natomiast wracając do zasadniczej kwestii. Bynajmniej nie uważam, że musi realnie powstać Nowy Silmarillion, jako rzeczywista publikacja. Nie chodzi nawet o ostateczne ustalenie kanonu, gdyż zgadzam się, że:
Watcher napisał(a):
Nie stworzy kanonu, gdyż nie ma już jedynej istoty zdolnej do jego konsekracji. Pojawią się równie liczne jak dziś grupy opozycyjne, może nawet bardziej liczne gdyż rewizja Silmarillionu unaoczni większej ilości ludzi kontrowersyjność pierwszej redakcji - i każdej w sumie następnej redakcji.


Ale chodzi mi o sam proces formułowania samego kanonu. Podejmując rzetelne próby jego skomponowania, musimy mierzyć, sie z problemami i niejasnościami. Paradoksalnie wynik ma tu drugorzędne znaczenie. Ważniejsze jest droga, czy raczej metoda dochodzenia do wyniku, a w ostatecznym rozrachunku dyskusja nad tą metodą, czy metodami.
Bo faktycznie w przypadku takie przedmiotu jakim jest sub-kreacja literacka, tylko taka dyskusja może byc rzeczywiście profesjonalna i coś wnosząca.

Cytat:
Będę bezczelnie szczery Z przymrużeniem oka Obecna sytuacja odpowiada mi o niebo bardziej Uśmiech Jest ciekawsza intelektualnie. Prowokuje pytania, dyskusje, dialogi wewnętrzne i zewnętrzne.


A mi nie. Ale bynajmniej nie dlatego, że jest dyskusja, wręcz przeciwnie ze względu na brak autentycznego dyskursu. Obecnie właśnie mamy do czynienia z sytuacją opisaną przez Neratina, gdzie dyskusja sprowadza się do przerzucania się cytatami, bez zastanowienia nad wzajemnymi relacjami pszczególnych tekstów. A nie o to chodzi, bo taka sytuacja do niczego nie prowadzi.

Cytat:
rewizja Silmarillionu unaoczni większej ilości ludzi kontrowersyjność pierwszej redakcji - i każdej w sumie następnej redakcji. Po co więc? IMHO gra niewarta świeczki.


Ja nie widzę problemu,. Przeciwnie. Ci, których nie intersują dywagacje metodologiczne, czy kontrowersje, wzrusza ramionami i będą czytać dla czystej przyjemności czytania. I chwała im za to. A wprzypadku tych zainteresowanych studiowaniem wzajemnych relacji poszczegolnych dziel Tolkiena i ewolucją jego wizji, to tez nie problem. Ta kontrowersyjność będzie ich zmuszala do przemysleń, zastanowienia sie i ewentualnego udziału w dyskursie.
Czyli będzie to to co cie najbardziej interesuje. Takie kontrowersje będą ciekawsze intelektualnie. I sprowokują pytania, dyskusje, dialogi wewnętrzne i zewnętrzne. A jednocześnie będa bardziej konkretne.

Cytat:
Dobrze wiesz że i tak subiektywizmu doboru się nie ustrzeżesz Uśmiech

Nie subiektywizmu sie nie ustrzegę, to fakt. Ale ta śwaidomość nie zwalnia mnie z obowiązku poszukiwania św. Graala obiektywizmu.
Jeżeli przeczytasz racjonalne i mozliwie obiektywne uzasadnienie dobioru takiego a nie innego zestawu materiałów, to porządkujesz dyskusję. Musisz bowiem wysunąć równie racjonalne i przekonywujące argumenty. Musisz zdiobyć sie na podobny poziom obiektywizmu. Musisz wykazać się nie gorszą zanjomością bazy źrodłowej i literatury przedmiotu. I o to chodzi, to jest właściwa wartośc poszukiwań kanonu Silmarilliona.

Cytat:
Jestem zwolennikiem mnogości rozwiązań, to jest właśnie nauka, wielość podejść do tego samego problemu Uśmiech

Masz rację, ale potrzebna tez jest metodologia badań, to przynajmniej częściowo chroni przed hochsztaplerami lub umożliwia ich demaskowanie.

Cytat:
Chyba że uznasz, że każda grupa tolkienistów miałaby prawo do wydania własnej wersji Prawdziwej Selekcji Tekstów S Z przymrużeniem oka

Prosze ich bardzo, byle przedstwaili jasne i racjonalne uzasadnienie takiego doboru.

#21:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Jako, że znowu zapadło milczenie zmuszony jestem wrócić, to wątku Nowego Silmarilliona. Moj poprzedni post wyjaśnił, mam nadzieję, moje stanowisko, więc teraz troche konkretow na rozgrzewkę.

Watcher napisał(a):
No, chyba że Nowym Silmarillionem byłaby Quenta Noldorinwa, przy której nie musielibyśmy stosować postfuneralnej inżynierii na niepełnym tekście.

Wielu innych na tym forum (np. Neratin) i co najmniej kilku znanych Tolkienistów także uważa, że to jest jedyne rozwiązanie, lepsze nawet od Silmarilliona Ch.T., gdyz to jedyna postać Silma, ktorą sam Tolkien, jeszcze w latach 30-tych uznał za gotową do wydania.
Wiele padających przy tym argumentow, jest ważkich i ciekawych, problem jednak w tym, że od lat 40-tych Tolkien zaczyna pisać o konieczności dopasowania Silma do WP. Silm. staje się w zalożeniu Legendarium dla H i WP.
Biorąc pod uwagę, że motyw dopasowania Silma do WP przewija sie w listach Tolkiena, przez niemal 30 lat, aż do jego śmierci, możemy chyba przyjąć, że takie było zalożenie Mistrza, i jednak wiedział czego chciał.

Dlatego dopierając kanon nowego Silmarilliona, nalezy baczyć, by nie zawierał oczywistych sprzeczności z WP.

#22:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Monologu ciąg dalszy. Super śmiech

Konstruowanie nowego kanonu Silmarilliona, należaloby zacząć od początku, a więc aktu stworzenia - Ainulindale.
Po lekturze HoME za finalną wersję należałoby uznać Ainulindale D napisane po roku 1948 a przed rokiem 1951. Tym bardziej, że jak podkreśla sam Ch.T.
MR, s.39-30 napisał(a):
This next version of the Ainulindalë is a manuscript of unusual splendour, with illuminated capitals and beautiful script, ...

Forma i charakter tegoz manuskryptu wyraźnie wskazują na jego finalny charakter. Pozostaje jednak jedno istotne "ale".
Otóż w końcu lat 50-tych, przy okazji wprowadzania dalszych zmian do QS (ok. 1958 roku), pojawiła się mocno zrewidowana wersja Legendarium znana jako Myths Transformed, w ktorej Tolkien wraca do zaniechanej ok. 1948 roku koncepcji Ardy Okrągłej. MT stanowią niezmiernie radykalna zmiane w mitologii i pod wieloma względami sa tekstem nie dokonczonym. Tym niemniej to jasno wskazuje, że JRRT nigdy do końca nie zrezygnowal z koncepcji Ardy Okrąglej. Co więcej ostatnie wydania WP, bynajmniej nie wskazują jednoznacznie na którą wersje ostatecznie Tolkien sie zdecydowal. Dyskusję na ten temat odbyto w temacie http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1308, więc nie będę powtarzał argumentow, ktore tam użylem. Zwlaszcza, że ważny jest fakt, iż nie możemy mieć 100% pewności, którą z wersji Tolkien ostatecznie by wybrał i czy w ogole którąś by wybrał.
Co więc możemy uczynić? Niewątpliwie Ainlindalë D, jest finalną wersją kosmogonii Ardy Płaskiej i ją powinniśmy zaliczyć do kanonu. Dlaczego, jeżeli nie mamy pewności, że koncepcja Ardy Kulistej ozostała ostatecznie odrzucona? Ano dlatego, że ta wersja jest pełniejsza i bardziej zgodna z pozostałą częścią tekstow, z okresu WP, czy raczej post WP. Uznanie wersji kulistej za kanoniczną, oznaczaloby koniczność całkowitej rekonstrukcji nie tylko Legendarium, ale także (w jakiejś mierze) ksiąg historycznych, a tego nam nie wolno czynić. To mógłby zrobić tylko i wyłącznie sam autor.
Tak więc choć nie możemy mieć calkowitej pewności czy Ainulindalë D jest rzeczywiście ostateczną wersja kosmogonii, wiemy, że jest ostatczną wersją tejże, zgodną z innymi tekstami Legendarium i jej zaakceptowanie nie wymaga praktycznie żadnych zmian w innych tekstach jak chociażby późne QS. I dlatego, przy wszystkich wątpliwościach, powinniśmy ją uznać za kanoniczną.

Co w takim razie z koncepcja Ardy Kulistej. Czy została odrzucona, czy nie, jak powinniśmy ja traktować? Moim zdaniem nie możemy uznać jej, tak jak starszych pre-WP wersji Ainulindale, za bez wątpienia odrzuconą. Mamy na to za malo wskazowek.
Tu stajemy natomiast wobec szerszego problemu metodologicznego. Należy bowiem uznać, że schemat dominujący w debacie o kanoniczności poszczegolnych tekstów Tolkiena, a dzielący je na dwie grupy: kanonicznych i nie kanonicznych, jest błędny, a w najlepszym wypadku, zbyt uproszczony. Teksty Tolkiena powinniśmy bowiem podzielić na trzy kategorie:
1) Odrzucone - wszystkie starsze wersje róznych tekstów Mistrza, ktore zostały zastąpione przez nowe. Do tej kategorii zaliczymy KZO, koncepcje dzieci Valarow, starsze wersje Ainulindale, QN, kolejne wersje WP, czy Hobbita z 1937 roku i pare innych tekstów.
2) "Kanoniczne" - te teksty z okresu WP i post-WP, ktore pozostaja w zgodzie (a przynajmniej są nie sprzeczne) ze sobą i samym WP.
3) Oboczne lub Alternatywne - m.in. MT, czy póżniejsze wersje Historii Galadrieli.

Te ostatnie stanowiłyby nie kanoniczne, ale tez wyraźnie nie odrzucone lub nie rozwinięte wersje legendarium i historii.
O wzajemnych relacjach pkt 2) i 30, w dalszych odcinkach monologu. Super śmiech

#23:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Nio to monologujemy, dalej nie tracać nadziei, że ktos może skomentuje, skrytyjuje, czy w ogole sie odezwie. Język

Kolejnym tekstem, który należałoby rozważyć, przy tzw. Nowym Kanonie Silmarilliona, są Annals od Aman (AAm), czyli Roczniki Amanu.
Pojawia się jednak pytanie, czy w ogóle powinny być dołączane do ewentualnego tekstu? W końcu w Silmarillionie z 1977, pod red. Ch.T., choć wykorzystano ich fragmenty, same Roczniki, jako odrębny tekst nie zostały zamieszczone.

Moim zdaniem jednak Roczniki Amanu, powinny zostać zamieszczone i to dla kilku powodów.
Po pierwsze, od wczesnych lat 30-tych pojawiają się kolejne wersje Roczników Valinoru (Annals of Valinor 1 i 2), wyraźnie związane z kolejnymi wersjami Silmarillionu (Quenta Noldorinwa, czy Quenta Silmarillion (z 1937)), więc nie mamy powodu sądzić, że nie miały być dołączone także do finalnej wersji Silmarilliona, zwłaszcza, że Tolkien przez całe lata 50-te (1951-1958) pracował nad ich modyfikacjami i dostosowaniem do WP.
Kolejnym argumentem może być fakt, że JRRT podobne roczniki, tyle że dotyczące II i III Ery zamieścił w Dodatkach do WP. Czyli jak się wydaje uważał Roczniki za integralną część swojej pracy
Wreszcie są one niezbędne dla uświadomienia potencjalnemu czytelnikowi, właściwej perspektywy czasowej w jakiej zachodzą wydarzenia opisane w Silmarillionie.
Czytając Silmarilliona pod redakcją Ch.T. mamy skłonność do skracania przedziałów czasowych. Większość z nas ma wrażenie, że odnalezienie Quendich przez Orome miało miejsce w kilka miesięcy po ich przebudzeniu; iż wojna Valarów z Melkorem trwała kilka tygodni góra miesięcy; albo że podróż Ingwe, Finwe i Elwe do Valinoru i z powrotem trwała kilka lub kilkanaście tygodni, a wędrówka Eldarów do Valinoru najwyżej kilka miesięcy. Zresztą takich miejsc i momentów jest więcej. Tymczasem właśnie Roczniki, pozwalają nam skorygować, te mylne wrażenia.
I tak dowiemy się, że:
a) Od przebudzenia Quendich (1050 r. Ery Drzew) do ich odnalezienia przez Orome (1085), minęło 35 lat Drzew, czyli ok. 335 lat słonecznych (przy okazji dowiemy się skąd, się wziął przelicznik 9,58 roku słonecznego = 1 rok Drzew)
b) Wojna Valarów z Melkorem trwala 10 lat Drzew, czyli niemal 96 lat słonecznych.
c) Podróż Ingwe, Finwe i Elwe do Valinoru, trwała 2 lata Drzew (ok. 19 lat słonecznych)
d) Wreszcie wędrówka Eldarów do Valinoru trwała, w przypadku Vanyarów i Noldorów, 28 lat Drzew ( ok.268 lat słonecznych), a przypadku Telerich, 56 lat Drzew (ok. 536 lat słonecznych, choć w tym wypadku, zależy czy liczymy do dotarcia do Amanu, czy do osadzenia Tol Eressei w zat. Eldamaru. W tym drugiom wypadku to 46 lat Drzew, czyli ok.440 lat słonecznych)

Jak widać po tych chociażby przykładach, wymiar czasowy wydarzeń zmienia się i to dość mocno.

Oczywiście pojawia się pytanie, dlaczego Annals of Aman a nie któryś z wcześniejszych Annals of Valinor? Odpowiedź jednak wydaje się jak dla mnie oczywista. Annals of Aman wyraźnie jest po pierwsze, najpóźniejszą nam znaną wersją Roczników Valinoru, po drugie wersją wyraźnie dopasowaną (przynajmniej w dużym stopniu) do WP. To tu po raz pierwszy w rocznikach pojawiają się znane, z WP postaci, takie jak Cirdan, czy Galadriela. To tutaj także po raz pierwszy, w opisie wydarzeń I Ery, pojawiają się nazwy geograficzne znane, z WP, np.: Anduina, Eriador, Hithaeglir.
Przyjmując więc założenie, że to WP i zgodność z WP, jest probierzem kanoniczności, nie mamy specjalnie wyboru, gdyż właśnie The Annals of Aman zostały zmodyfikowane właśnie pod kątem kompatybilności z WP.
Oczywiście zostaje jeszcze szereg problemów o charakterze redakcyjnym, czy edytorskim. Potraktuje je ogólnie, jako wskazanie na charakter problemów, i sugestie możliwego ich rozwiązania. Oczywiście przy właściwej edycji należy każdy z nich potraktować szczegółowo i indywidualnie:
- Pierwsza kwestia to różnice między poszczególnymi wersjami Annals. Jak sugeruje Ch.T. jego ojciec napisał wersję poprawioną, którą oznaczył Annals*, poczym albo o niej zapomniał, albo gdzieś mu się zawieruszyła, gdyż później mamy kolejny zestaw poprawek, na pierwotnym tekście, które częściowo się pokrywają, a częściowo nie.
- Druga, to pewne niezgodności z najpóźniejsza wersją QS.
- Trzecia to różnice w nomenklaturze w stosunku do II wydania WP.
Zacznę od trzeciej kwestii, jako w sumie najłatwiejszej do rozwiązania, gdyż mamy konkretne sugestie Tolkiena, zawarte w jego dziełach. Wiemy, jak i których postaci zmienił imiona (np.: Finrod --> Finarfin; Inglor --> Finrod), dlatego, moim zdaniem, ewentualnemu redktorowi wolno przeprowadzić w tym tekście zmiany, chociaz zaznaczając, czy to we wstępie, czy w adekwatnych przypisach iżzostała dokonana redaktorska zmiana w stosunku do tekstu pierwotnego i dlaczego została dokonana (wraz z uzasadnieniem).

Druga kwestia jest trochę bardziej złożona. Żaden z tych tekstów, nie został bowiem, przez Tolkiena opublikowany i dlatego żadnego z nich nie możemy uznać za wersję w 100% ostateczną (uznajemy za ostateczną istniejącą). Dlatego dopasowywanie w którąkolwiek stronę byłoby nie na miejscu. Stąd jestem za pozostawieniem istniejących różnic i ewentualnym ich wyjaśnieniem w odpowiednich odnośnikach.

Wreszcie pierwsza kwestia jest najtrudniejsza, gdyż wersji Annals* nie możemy tak sobie uznać, za odrzuconą. Tym bardziej, że pod wieloma względami jest bardziej zgoda z WP niż finalna wersja Roczników (gdzie np. pobrzmiewają jeszcze echa tego, że Balrogowie są kreacją Melkora, choć ich liczba jest już zredukowana; gdzie tez mamy znaczne sprzeczności co do pochodzenia Orków).
Nie mą wątpliwości w sytuacjach gdzie sam JRRT zostawia sugestie, np. przeniesienie paragrafów §84 i §86 do Annals of Beleriand. Wszędzie indziej najlepiej jest zachować Annals* jako oboczność. Czyli zostawiając ostateczną wersję Roczników Amanu jako tekst główny, ze wskazaniem w komentarzach na różnice miedzy Rocznikami a Annals* (oczywiście opatrując to odpowiednim wyjaśnieniem).

Na koniec pozostaje kwestia gdzie w ewentualnym tekście Nowego Kanonu umieścić Roczniki Amanu. Czy po Ainulindale jak sugeruje Ch.T. w Morgoth's Ring, czy jako Dodatek. Za tym pierwszym przemawia fakt, że objetość tekstowa i informacyjna Roczników jest olbrzymia. Wpisy pod datami rocznymi są niekiedy bardzo obszerne. Co więcej Roczniki Amanu są istotnym uzupełnieniem dla wczesnych partii QS.
Z drugiej strony mogą one rozbijać kronikarska narracje Legendarium. Zwlaszcza, że powinny być one zamieszczone w ciągu z The Grey Annals czyli finalną wersją Annals of Beleriand (o nich za jakiś czas). Ch.T. rozbija narrację QS na dwa tomy HoME, co może budzić znaczne wątpliwości, zwłaszcza, jeżeli chodzi o motywy tego podziału. Oczywiście charakter publikacji w jakiejś mierze to usprawiedliwia, Ale pozostaje jednak fakt, że QS jest literacko całością i jako taka nie powinna być rozbijana. Podobnie Roczniki powinny być umieszczane obok siebie, zwłaszcza, że GA wydaje się być naturalna kontynuacją AAm. Tak więc oba umieszczamy przed QS, albo po. Moim zdaniem powinniśmy umieścić po, a być nawet w Dodatkach, jako ready reference dla QS. Choć w tym ostatnim wypadku upierać się nie mam zamiaru.

#24:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Monologu ciąg dlaszy. Choc z drugiej ręki dochodzą mnie odgłosy, że delikatnie mówiąc plotę bzdury, co bardzo możliwe Love , ale że póki co nikt mi tego wprost nie napisal, więc bzdurzę dalej. Język

Następna część, tzw. Nowego Kanonu wydaje się byc oczywista i prosta, i dla mnie jest.
Kolejna częścią powinna oczywiście być Valaquenta i to ogólnie rzecz biorąc w postaci zbliżonej do tej zawartej w publikowanym Silmarillionie .
Trzeba oczywiście pamiętać, że Tolkien bardzo późno wydzielił Vq, z QS, jak sie wydaje, gdzieś w drugiej połowie lat 50-tych wraz z przygotowaniem AAm. Na co wskazuje szereg odniesień i uzgodnień między tymi tekstami. Vq w kilku co najmniej miejscach różni sie od swego pierwowzoru czyli Later Quenta Silmarillion a dokładniej rozdziału Of the Valar . I wprowadzone korekty wyraźnie pochodza z AAm. (dotyczy to imion i skladu Valarów, czy charakteru związku Manwë i Vardy) To jest nota bene kolejna wskazówka, iz AAm powinny wejść do kanonu Silmarilliona.
Co więcej widzimy także świadome dopasowywania Vq, AAm z Ainulindale D (zob. MR, s.202, paragraf 7)
To, oraz fakt, że Vq jest wersja rozbudowaną w stosunku do Of the Valar wskazuje, że Vq możemy uznać za ostateczną nam znaną wersje eseju.

Podstawa do publikacji, jak juz wspomniałem powinien być tekst z wydanego Silmarilliona, tak przynajmniej sugeruje Ch.T.*. Natomiast tekst ów nalezy w wielu miejscach poprawić, bo jak przyznaje sam Ch.T., do wersji publikwanej wprowadzono szereg, nie zaznaczonych, zmian, nie zgodych z intencjami JRRT i jego tekstem. Nie będę tu wsystkich przytaczał, zainteresowani mogą je zobaczyć w MR, s. 201-205
Przykładowo jednak:
W Silmarillionie jest: "The spouse of Aulë is Yavanna, ..."
Powinno być: "The spouse of Aulë in Arda is Yavanna, ..."
Zmieniono pozycję Mandosu, ktory w publikowanej wersji jest na zachodzie Amanu, a powinien byc na północy Amanu.
Czy w przypadku Oromë Ch.T. podaje w publikowanej wersji jego przydomek Aldaron, ktory jest anachronizmem. Wystepuje jeszcze w Later Quenta, ale nie ma go już w żadnej z werji Valaquenty

Tym niemeniej zmiany choć ważkie znaczeniowo, nie są zbyt wielkie i w niewielkim stopniu zmieniają charakter tekstu opublikowanego.

Na marginesie chciałbym wrócić do kwestii umiejscowienia AAm, ktore mogłyby sie znaleść po Vq a przed właściwą QS. But it is just a thought, nothing more.
_______________________________________________
* Tak na marginesie, to jest podstawowy problem z naszymi ustaleniami ewentualnego kanonu Silmarilliona. Chcąc nie chcąc musimy bazować, na publikacjach sygnowanych przez Ch.T. i jego komentarzach do tych publikacji, bez możliwości dostepu do faktycznych materiałów archiwalnych. Nie sugeruję, że Ch.T. gdzieś swiadomie manipuluje, natomiast jesteśmy skazani na jego interpretacje bez mozliwości ich weryfikacji.

#25:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Tym razem krotko i nie o samych tekstach.
Dzieki Melinir chwała wam, chylę czoła, dzięki dostało się w moje ręce, wystapienie Guy Gavriela Kay'a (dla tych ktorzy byc może nie wiedzą współredaktor "Silmarilliona")podczas Worldconu 1987, w Brighton (przedrukowane w Gwaihirzę, nr. 7/9, 1989)

Tekst jest krotki (niecałe dwie strony), ale wynika z niego kilka ciekawych kwestii, ważnych dla procesu kształtowania Silmarilliona takiego jakim go znamy.

Po pierwsze dowiadujemy się, że wg. pierwotnej koncepcji Ch.T. "Silmarillion" mial liczyć 1300 stron (sic!) i formuła przypominać HoME.
Po drugie Kay przyznaje się, że to on jest inicjatorem przekształcenia Silma. w opowieść (zbiór opowieści) o charakterze narracyjnym.
(W tym miejscu musze przeprosić Ch.T. i zwolennikow jego dzieła, za wyrażane tu insynuacje, iz poważne skrócenie jest jego pomyslem, jak wynika z wystąpienia Kay'a było inaczej)
Po trzecie Kay podkreslił, że zasadniczą pomoca w ich pracy były listy Tolkiena
Gwaihirzę napisał(a):
..., ponieważ niektóre zawierały ostatnie przemyslenia na temat wielu aspektow mitologii, które nie zostały zapisane nigdzie indziej.

Pytanie , tylko czy wszystkie z nich znalazły się w opublikowanym wyborze "Listów"?

Pozostaje natomiast fakt, że obaj panowie pracowali dośc krótko, bo wg. Kay'a, pracę rozpoczęto 21 pażdziernika 1974 a pierwszy szkic skończono 1 lutego 1975, a więc po nieco ponad trzech miesiącach.
Biorąc pod uwage jak żmudna jest praca nad redakcją i przygotowaniem cudzych tekstow do wydania (zwłaszcza, przy takiej ich ilości i konieczności przeprowadzenia, tak daleko idących cięć i zmian), To był bardzo krótki czas (tym bardziej, że bez pomocy komputerów).

Tempo bylo więc duże, a to zawsze niesie niebezpieczeństwo powstawania błędów.

#26:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
A ja jeszcze po długiej przerwie wróce do tematu, w któreym sam sobie jestem sterem, żeglarzem okrętem Język Śmiech

Nie bede na razie ciągnął rozważań nad moją wizją Silmarilliona, a wróce do pewnej kontrowersji, którą wspomnial Watcher, a ja juz niegdyś odpowiedzialem. Podczas rozważań na mitologicznym wymiarem działe Tolkiena, przyszły mi do głowy nowe (przynajmniej dla mnie) pomysły.

Watcher napisał(a):
Nie stworzy kanonu, gdyż nie ma już jedynej istoty zdolnej do jego konsekracji. Pojawią się równie liczne jak dziś grupy opozycyjne, może nawet bardziej liczne gdyż rewizja Silmarillionu unaoczni większej ilości ludzi kontrowersyjność pierwszej redakcji - i każdej w sumie następnej redakcji. Po co więc? IMHO gra niewarta świeczki. Powtarzam: obecna sytuacja mi odpowiada Z przymrużeniem oka


Otóż Watcher w powyższym ma rację. Ba nawet bym poszedl dalej. I jasno powiem Kanonu (przez duże K) tolkienowskiego nie ma i być nie może, a dokładniej każde dzielo Tolkiena niezależnie od czasu powstanie jest kanoniczne. Dlaczego? Bo jest dziełem Tolkiena.
Kanoniczność zakłada uporządkowany system - tego systemu tymczasem nie ma. Mamy zbiór pism stanowiących rózne wersje tej samej mitologii, lub jak ktos woli źrodła do historii świata przedstawionego. Zresztą jedno drugiego nie wyklucza.

Jeżeli podejdziemy do dziel Tolkiena jako mitologii, a jest to najzupełniej uzasadnione podejście, to samo pojęcie Kanonu jest w tym wypadku herezją.
Tym rózni się mitologia od teologii. To systemy teologiczne tworzą Kanony, a co za tym idzie apokryfy. Mamy więc kanony kościołów chrześcijańskich (często dośc rózne), kanon Koranu, kanon Zoroastryjski, Hinduistyczny, Judaistyczny, ale nie mamy kanonu mitologii greckiej, rzymskiej, egipskiej, sumeryjskiej, germańskiej czy celtyckiej.
Dlaczego bo te religie nie wyszly poza faze mitologiczną, nie jestem religioznawcą, więc nie będę rozważał gdzie, kiedy i dlaczego przebiega ta granica. Wystarczy mi stwierdzenie faktu, że niektore systemy religijne tworzą teologie, a co za tym idzie kanony pism religijnych, wszystkie inne uznając za apokryfy. Inne zaś pozstają w fazie mitologicznej i kanonów nie tworzą, bo ich z takich czy innych powodów nie potrzebują.

I dzieło Tolkiena nie wychodzi poza faze mitologiczną. gdyby Tolkien stworzył ostateczną, usystematyzwioaną wersję Silmarilliona, moglibyśmy powiedzieć, że mamy do czynienia z kanonem i wtedy jeden z tolkienologów miałby zapewne rację mówiąc, że Tolkien z fazy mitologicznej przeszedl w teologiczną.
Tymczasem choc koncepcje Tolkiena z czasem zbliżają sie do tych zawartych w kanonie katolickim, nie stają się przez to teologią. To tylko inna faza kreacji mitologii.

A jezeli dzielo Tolkiena nie wychodzi poza fazę mitologiczną, to nie możemy mowić o Kanonie. Możemy tylko mowić o wyborze. Tak jak żadna z publikowanych wersji mitologii greckiej nie jest kanoniczna tak, zadna wersja Silmarilliona nie tworzy Kanonu. Jest tylko wyborem i niczym więcej. I możemy sie kłócić czy bliższym czy odleglejszym od zamierzeń Tolkiena (i sama dyskusja będzie rozwijająca), ale na pewno jednak nie bedzie Kanonem.

Co więcej Historia tez nie zna pojecia źródeł kanonicznych (poza wyprodukowanymi przez kanoników).
Żródła się dzieli na rózne sposoby, ale nie mamy Kanonu źródeł. Przed rozpoczęciem procesu krytyki źrodeł, wszystkie sa sobie równe i traktowane jako równie ważne. Nie zakładamy, a przynajmniej nie powinniśmy zakładać na starcie, że jedne sa lepsze od drugich.
Ale nawet po przeprowadzneiu krytki, nadal nie uzyskujemy Kanonu, tylko wybor źrodeł, które z takich czy innych powodów uznajmy za najwartościowsze dla naszego tematu. Co więcej wybór wewnętrznie ułożony w pewnej hierarchii wartości, w zalezności od tematu i wyników przeprowadzonej krytyki źródeł.

Tak więc w Tolkienistyce, czy tym bardziej Tolkienologii pojecie Kanonu jest nie potrzebne, co więcej jest szkodliwe.
Czy to znaczy, że nie warto czynić wyborów czy poprawiać już dokonanych?

Nie! Wręcz przeciwnie - warto. Warto z dwóch zasadniczych powodów.

Pierwszy to uprzystępnienie tolkienowskiej mitologii. I tak nalezy traktowac opublikowanego Silmarilliona, dokładnie tak jak Mitologie Grecką Parandowskiego. Wielu ludzi nie chce zagłębiać się w niuanse i to ich prawo. Chca natomiast poznawać i cieszyc się dalszymi fragmentami tolkienowskiej mitologii. To czemu im ich nie dać. Czy mamy, żal do Kubiaka, Parandowskiego, Grimala, czy wielu innych, za dokonywanie i uprzystepnianie wyborow z mitologii greckiej? Nie! I nie ma powodu byśmy w przypadku mitologii Tolkiena postepowali inaczej. Trzeba tylko pamiętać, że jest to wybór i w żadnym wypadku nie jest to Kanon, i już.
Dla wiekszości to wystarczy. A ci ktorzy lubią się grzebać, sami prędzej czy później odkryją, całe bogactwo tolkienowskiej mitologii, zawarte choćby w HoMe.

Powód numer dwa, jest z kategorii nauk historycznych. Z pośród morza dokumentow, dokonujemy publikowanych wyborów, by ułatwić badania. Sami na swoj uzytek dokonujemy też wyborow, to nieuniknione, jezeli chcemy z jednej strony dobrze, a z drugiej strony relatywnie szybko przebadać jakis temat. Zawsze dokonujemy wyborow. Co wiecej to dokonywanie wyborów, jest jedną z podstaw do dyskusji nad meritum danego problemu. Więc czemu nie? Dokonujmy wyborów, dyskutujmy nad ich słusznościa, dociekajmy jakie były zamierzenia Tolkiena, ale na Eru nie nazywajmy, zadnego wyboru Kanonem, bo nim nie jest być nie może.

#27:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Jeżeli przyjmiemy, że kanonu Tolkienowskiego nie sposob ustalić, to pozostaje pytanie - Co można zrobić?
Można poprawić Silmarilliona z 1977 roku.
Tylko po co? Czemu miałoby to słuzyć?
Zacznijmy od tego za co uważamy opublikowanego Silmarilliona? Dawno temu Neratin twierdził, że to takie samo opracowanie, jak na przykład Przewodnik Roberta Fostera. Z tym niestety nie moge się zgodzić i metodologicznie taka klasyfikacja jest nie uprawniona. Z czym więc można porownać? Na przykład z popularnymi i popularyzatorskimi wydaniami mitologii, czy Iliady i Odysei, na przykład w redakcji Parandowskiego.
Nie spodziewamy sie po takich wydaniach 100% zgodności z oryginałami, to nie mają byc krytyczne wydania obciązone rozbudowanym aparatem krytycznym, ale też nie powinny wprowadzać w błąd. Nie powinny utwierdząc w błędnych przekonaniach (jak na przykład w kwestii pochodzenia Gil-galada). Z publikowanym Silmarillionem jest tak, że jest kompilacją z róznych faz twórczosci. I oczywiście to jest w duzym stopniu nieuniknione, ale pytanie czy Ch.T nie posunął się za daleko. Już z wczęśniejszych postów widać, że odstepstw jest duzo i sam Ch.T. wskazuje na wcale liczne błędy i przeinaczenia. I te nalezałoby poprawić, a samno wydanie uzupelnić o Wielkie opowieści i inne dodatki, tak ważne dla zrozumienia charakteru legendarium. Przy czym nie proponuję tutaj cąlościowego opracowania krytycznego w stylu Annotated Hobbit. Bo takie już istnieje w postaci HoME i nie ma sensu dublowanie tej pracy. Przydaloby się natomiast nowe popularne/popularyzatorkie wydanie Silma, poprawione i uzupelnione, opatrzone rozbudowany wstępem objaśniającym jakie zmiany i dlaczego zostały wprowadzone. Ale sam aparat krytyczny, organiczyłbym jak najbardziej, jedno HoME wystarczy.

#28:  Autor: SirielleSkąd: Himring / Midgard WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Quenta Noldorinwa (...) to jest jedyne rozwiązanie, lepsze nawet od Silmarilliona Ch.T., gdyz to jedyna postać Silma, ktorą sam Tolkien, jeszcze w latach 30-tych uznał za gotową do wydania.

Moge sie dowiedziec, gdzie ejst owa Quenta Noldorinwa? Skoro nie wydana w Silmie, to pewnie rozrzucona w kawalkach po HoME?

Goku -nizej-> Wielkie dzieki!

Musze porobic notatki co mam w HoME szukac, nazbieralo sie juz z paru watkow wszystko mi się pomieszało


Ostatnio zmieniony przez Sirielle dnia 19-12-2004 02:05, w całości zmieniany 1 raz

#29:  Autor: GokuSkąd: Kame House WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Hathor napisał(a) (zobacz wpis):
Moge sie dowiedziec, gdzie ejst owa Quenta Noldorinwa? Skoro nie wydana w Silmie, to pewnie rozrzucona w kawalkach po HoME?


Quenta Noldorinwa:
IV 77, 205-6, 270, 280, 284, 290 See especially 206, 284, and see Pennas, Noldoli
VI 437
VII 96
IXb 279, 412
IXa 44
XII 27, 374-5

HoME wyd. Harper Collins

#30:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
A ja wskaże kolejny fragment Quenta Silmarillion, ktory w powszechnie znanej nam wersji, jest de facto , autorstwa Christophera Toilkiena i Guy Gavrila Kay'a, a nie Tolkiena. Kwestia dotyczy tym razem śmierci Thingola. Wszyscy pamiętamy scenę z Silmarilliona (Warszawa 1985, s.285), gdzie dochodzi do kłótni Thingola z krasnoludami o Nauglamira i oprawionego weń Silmarila, w trakcie której władca Sindarow ginie. Scena jest piekna, logiczna i ..... kompletnie nieprawdziwa. Nieprawdziwa, bo nie jest dziełem Tolkiena, a dokladniej nie tego Tolkiena.
Kiedy spojrzymy do The Tale of the Years, to w każdej z wersji Thingol ginie w trakcie najazdu Krasnoludów na Doriath, a nie w trakcie kłótni z krasnoludami. Tylko, że w tym wypadku mamy problem - Jak Krasnoludowie przedarli się przez nieprzekraczalna Obręcz Meliany. I stąd zmiana wprowadzona przez Christophera i G.G.Kay'a. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Logiczna i racjonalna, rozwiązująca problem, ale zupelnie inna od tej planowanej przez samego Tolkiena.
Profesor bowiem zauważył problem i sam szukał rozwiązania problemu przedarcia się krasnoludow przez Obręcz Meliany. Tolkien jednak wybrał inne rozwiązanie, w którym Thingol na czele swych wojsk wyszedł naprzeciw armii krasnoludów i został pokonany w bitwie w otwartym polu, w której sam zginął. (Zob. The Tale of Years, s.352, 355) na wieśc o smierci meża Meliana popadla w rozpacz i opuścila Śródziemie, a Obręćz Meliany znikła, co pozwoliło krasnoludoom złupić Menegroth.

To kolejny przykład na to, że opublikowanego Silmarilliona nie można uznać za wersję kanoniczną. Ba śmiem twierrdzić, że dla nie go w ogóle nie ma miejsca w legendarium.

#31:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To kolejny przykład na to, że opublikowanego Silmarilliona nie można uznać za wersję kanoniczną. Ba śmiem twierrdzić, że dla nie go w ogóle nie ma miejsca w legendarium.



Bardzo odważne twierdzenie M.L-u Z przymrużeniem oka
Moje zdanie jest na ten temat odmienne. Uważam, iż jak najbardziej miejsce w legendarium jest, jako że Ch.T. podjął się pracy nad spuścizną ojca właśnie za jego przyzwoleniem. Tolkien przelał, wraz ze śmiercią ten ciężar na barki syna, aby tamten dokończył jego dzieło, doprowadził Drzewo do ostatecznego stanu.
Lecz Silma pod żadnym pozorem nie uznam za wersje kanoniczną, bowiem jak już zostało powiedziane wszystkie pisma Tolkiena to jeden wielki kanon.
To, że Ch.T. wie, że popełnił nie jeden błąd wiemy, przyznaje to choćby we wstępie do HoME vol.1. Myślę, że właśnie z tego względu powstał cykl "Historia Śródziemia", w ramach domniemanej rekompensaty. Ponieważ Ch.T. zdał sobie, że nie można w pełni rzetelnie wybrać danych tekstów spośród innych, co uczynił w przypadku Silma. No cóż człowiek uczy się na błędach.

Lecz również, tak jak Nif sądzę, że dobrze się stało jak się stało. Zastanówmy się, gdyby od razu został wydany 1300 stronicowy Silmarillion co by się stało. A stało by się z pewnością wiele. Po pierwsze pewnie nie ujrzelibyśmy cyklu HoME (Kris by mniej zarobił Złośliwy uśmiech ) przez co bądź co bądź mielibyśmy słabszy wgląd w spuściznę Tolkiena. Bowiem 1300 stron, przy dwunastu, czterysto stronicowych tomach to troszkę mało.
Mamy już więc jeden minus. Kolejny- czytelnicy po wydani w 1977r. Silmarillionu byli wielce zdziwieni, rzekłbym rozczarowani, gdyż miast książki podobnej do ich kochanego LotR ujrzeli książkę zupełnie inną, pod każdym niemal względem. Gdyby było 1300 str, to kto wie czy to bym ich przypadkiem nie odstraszyło. Co za tym idzie książka miałaby mniejszy popyt, zostałaby przełożona na mniej języków, być może i my byśmy nie ujrzeli polskiego wydania.
Być może nie zostałby zredagowane "Listy", bowiem mielibyśmy już jedna, kanoniczną wersję i takie wskazówki jakie Tolkien daje nam w swej korespondencji byłyby nieistotne. Ale skończymy już to gdybanie, bo na tym nikt nigdy dobrze nie wychodzi. Śmiech

Kończę, bo i tak już nic mądrego nie napiszę, po 22 mój system umysłowy się wyłącza Jestem rozwalony

PS: M.L-u mam prośbę. Czy masz może możliwość przesłania wspomnianego tekstu Kay'a? Jeśli tak, to proszę o kontakt na PW, bądź inny środek komunikacji Język

#32:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Bardzo odważne twierdzenie M.L-u Z przymrużeniem oka

Bynajmniej. Dyskusyjne, owszem, ale tylko dlatego, że przyzwyczailismy się traktowac Silma, jako częśc legendarium. Bo uznaliśmy, że Christopher wypelnił wole Tolkiena i napisal Silma wedle jego wskazówek.
Tymczasem tak nie jest.
Wystarczy lektura HoME, by zobaczyc, że Christopher popełnił wiele nadurzyc. Nie posuwam sie to takiego twierdzenia, jakie kiedyś wysunął Neratin, że to tylko opracowanie. Dla mnie to redaktorska wersja skompilowana z tekstów oryginalnych i uzupelniona przez redaktorow (Kay'a i Christophera). Szczerze mowiąc, należy do legendarium na takiej zasadzie, jak Mity GrekówParandowskiego do mitologii greckiej.

Cytat:
Moje zdanie jest na ten temat odmienne. Uważam, iż jak najbardziej miejsce w legendarium jest, jako że Ch.T. podjął się pracy nad spuścizną ojca właśnie za jego przyzwoleniem. Tolkien przelał, wraz ze śmiercią ten ciężar na barki syna, aby tamten dokończył jego dzieło, doprowadził Drzewo do ostatecznego stanu.

Ale tego nie zrobił. To nie jest żadna ostateczna wersja, to wybor Christophera i Kay'a. Wybor ktoremu nadano niezgodną z wolą Tolkiena ramę narracyjną, ktory jest bardzo subiektywny i lekceważy późne legendarium. Z którego z premedytacją usunięto to co niewygodne.

Mamy do czynienia, z czymś na kształt popularnego, redakcyjnie mocno zmodyfikowanego wyboru tekstow mitologicznych. A taki wybor nie jest częscią mitologii. Jest prezentacja jej zawartości, w formie powiedzmy przystępnej dla dzieci, albo laików albo dziadkow z domu starców, ale nie jest częscią mitologii.

Cytat:
To, że Ch.T. wie, że popełnił nie jeden błąd wiemy, przyznaje to choćby we wstępie do HoME vol.1.

Popełnił nie tylko nie jeden błąd, ale kilka rozmyślnych przeinaczeń.

Cytat:
Myślę, że właśnie z tego względu powstał cykl "Historia Śródziemia", w ramach domniemanej rekompensaty. Ponieważ Ch.T. zdał sobie, że nie można w pełni rzetelnie wybrać danych tekstów spośród innych, co uczynił w przypadku Silma. No cóż człowiek uczy się na błędach.

Paradoks sytuacji polega na tym, że HoME, tez nie jest częścią legendarium. I nim zakrzykniesz, a co to za herezja, to doczytaj do końca. Nie jest częscią legendarium, jako dzieło, jako kompilacja tekstów. Poszczegolne teksty, tak są częścią legendarium, ale dzielo jako calośc, jest tylko ich kompilacja opatrzona od redaktorskimi komentarzami. Jest kompilacja profesjonalniej przygotowaną, lepsza merytorycznie i warsztatowo, niż Silmarillion. Ale jako calośc jest dzielem redaktorów. Tolkien na przykład nie stworzył niczego takiego jak "Myth's Transformed", Tolkien napisal teksty, ktore zawarł tam Christopher, ale sam tytuł i charakter fragmentu tomu jest dziełem Christophera, ktore przekazuje pewne podejście do tych mitow, nie koniecznie zgodne z intecja JRRT.

Cytat:
Lecz również, tak jak Nif sądzę, że dobrze się stało jak się stało. Zastanówmy się, gdyby od razu został wydany 1300 stronicowy Silmarillion co by się stało. A stało by się z pewnością wiele. Po pierwsze pewnie nie ujrzelibyśmy cyklu HoME (Kris by mniej zarobił Złośliwy uśmiech ) przez co bądź co bądź mielibyśmy słabszy wgląd w spuściznę Tolkiena. Bowiem 1300 stron, przy dwunastu, czterysto stronicowych tomach to troszkę mało.

A to już zupelnie inna sprawa. Nie podważam potrzeby powstania takiej kompilacji jaka jest Silmarillion, ani jej wartości, dla popularyzacji spuścizny Tolkiena. Tylko stwierdziwszy to, wracam do meritum, Silmarillion Christophera nie prezentuje nie tylko ostatecznej, ale żadnej fazy kreacji legendarium, jest subiektywnym wyborem tekstow i tyle.
I w tej postaci jest tylko ważną, popularyzatorska wersją legendarium. Czy uznasz Mitologie Kubiaka, za częśc mitologii greckiej?

Cytat:
Kolejny- czytelnicy po wydani w 1977r. Silmarillionu byli wielce zdziwieni, rzekłbym rozczarowani, gdyż miast książki podobnej do ich kochanego LotR ujrzeli książkę zupełnie inną, pod każdym niemal względem. Gdyby było 1300 str, to kto wie czy to bym ich przypadkiem nie odstraszyło. Co za tym idzie książka miałaby mniejszy popyt, zostałaby przełożona na mniej języków, być może i my byśmy nie ujrzeli polskiego wydania.

Ależ znowu zgoda. tylko to niczego nie zmienia. Ważnośc publikacji nie determinuje jej klasyfikacji.

Cytat:
Być może nie zostałby zredagowane "Listy", bowiem mielibyśmy już jedna, kanoniczną wersję i takie wskazówki jakie Tolkien daje nam w swej korespondencji byłyby nieistotne.

A tu mam bardziej mieszane uczucia. Bo z jednej strony, owszem możliwe, że nie byłoby takiej publikacji Listów, z drugiej strony na Listach widnieje pietno tego, ze Christopher widział je troche, jako dowod na słusznośc tej wersji Silmarillionu, którą opublikowal w 1977 roku. Niepublikowane listy, ktore czasami gdzieś wypływają, pokazują jak wiele ciekawych informacji znajduje się w korespondencji Mistrza. A mimo to nie znalazły się w wyborze listów, bo nie pasowały do pewnej wizji legendarium, w którą wowczas wierzył Christopher.

Prawda jest taka, ze mając dostęp do pełnej spuścizny, każdy ma możliwośc stworzenia równie dobrej a nawet lepszej metodologicznie kompilacji, czy wyboru tekstów. I prawo wlasności i dziedziczenia, nie ma tu nic do rzeczy.

#33:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Bynajmniej. Dyskusyjne, owszem, ale tylko dlatego, że przyzwyczailismy się traktowac Silma, jako częśc legendarium.


Istotnie Uśmiech

Cytat:
Bo uznaliśmy, że Christopher wypelnił wole Tolkiena i napisal Silma wedle jego wskazówek.


Być może jestem nie kompetentny w tej materii ale jakich wskazówek?
Czy Tolkien pozostawił synowi jakieś jasne i klarowne porady? Jeżeli tak, proszę o wskazanie źródła. Uśmiech

Cytat:
Dla mnie to redaktorska wersja skompilowana z tekstów oryginalnych i uzupelniona przez redaktorow (Kay'a i Christophera). Szczerze mowiąc, należy do legendarium na takiej zasadzie, jak Mity GrekówParandowskiego do mitologii greckiej.


Owszem, do tego worka należy wrzucić Silma. Ale jak wiadomo, Silmarillion nie jest kanoniczny, a Parandowski rzeczywiście opowiada nam mity kanoniczne, o ile w przypadku mitologii o kanoniczności w ogóle mówić możemy. .

Cytat:
Ale tego nie zrobił. To nie jest żadna ostateczna wersja, to wybor Christophera i Kay'a. Wybor ktoremu nadano niezgodną z wolą Tolkiena ramę narracyjną, ktory jest bardzo subiektywny i lekceważy późne legendarium. Z którego z premedytacją usunięto to co niewygodne


Ale czy to nie tak, ze Tolkien pozostawił czyn skończenia Silma (a raczej zredagowania) synowi licząc się z tym, że może on pójść nie do końca za jego intencją. Bo jak miał wyglądać Silmarillion (oczywiście nie ten z lat 30) tylko Tolkien jeden wie.

Cytat:
A taki wybor nie jest częscią mitologii.


Aczkolwiek ją posiada.

Cytat:
Popełnił nie tylko nie jeden błąd, ale kilka rozmyślnych przeinaczeń.


Yes, but być może w ówczesnej sytuacji nie miał innego wyjścia. Jak wiemy, czas redakcji Silma nie był zbyt długi, powiedzmy, że bliżej mu do okresu niepoważnego niż poważnego. Sam Ch.T. przyznawał się (gdzie, tego już nie pamiętam Z przymrużeniem oka ) do tego iż wówczas nie znał całych "pokładów" dzieł ojca. Pewne historie po prostu nie były kompatybilne, więc musiał dopisać parę zdań, czy gdzieniegdzie literki pozmieniać.

Cytat:
I nim zakrzykniesz, a co to za herezja, to doczytaj do końca.


Zawsze czytam do końca. Śmiech

Cytat:
Nie jest częscią legendarium, jako dzieło, jako kompilacja tekstów. Poszczegolne teksty, tak są częścią legendarium, ale dzielo jako calośc, jest tylko ich kompilacja opatrzona od redaktorskimi komentarzami. Jest kompilacja profesjonalniej przygotowaną, lepsza merytorycznie i warsztatowo, niż Silmarillion. Ale jako calośc jest dzielem redaktorów. Tolkien na przykład nie stworzył niczego takiego jak "Myth's Transformed", Tolkien napisal teksty, ktore zawarł tam Christopher, ale sam tytuł i charakter fragmentu tomu jest dziełem Christophera, ktore przekazuje pewne podejście do tych mitow, nie koniecznie zgodne z intecja JRRT.


Pełna zgoda. Uśmiech Lecz zawsze, gdy mówię o tym iż HoME jest cząstką legendarium mam na myśli teksty Ronalda Tolkiena, nie Krisa, czy Lewisa (patrz vol. 3).

Cytat:
Czy uznasz Mitologie Kubiaka, za częśc mitologii greckiej?


No Elfik (w angielskim tego słowa znaczeniu Z przymrużeniem oka )

Cytat:
A tu mam bardziej mieszane uczucia. Bo z jednej strony, owszem możliwe, że nie byłoby takiej publikacji Listów, z drugiej strony na Listach widnieje pietno tego, ze Christopher widział je troche, jako dowod na słusznośc tej wersji Silmarillionu, którą opublikowal w 1977 roku. Niepublikowane listy, ktore czasami gdzieś wypływają, pokazują jak wiele ciekawych informacji znajduje się w korespondencji Mistrza.


Być może, zważywszy na fakt iż Listy zostały opublikowane w 1981, a pierwszy tom HoMe, gdzie Ch.T. przyznaje się do błędów w Silmie, w 1983 (o ile mnie pamięć nie myli).
Jednak z drugiej strony, znaczna cześć listów nie została opublikowana ze względu na osobisty charakter.

Cytat:
A mimo to nie znalazły się w wyborze listów, bo nie pasowały do pewnej wizji legendarium, w którą wowczas wierzył Christopher


Więc czeka nas kolejne wydanie Listów?


Cytat:
Prawda jest taka, ze mając dostęp do pełnej spuścizny, każdy ma możliwośc stworzenia równie dobrej a nawet lepszej metodologicznie kompilacji, czy wyboru tekstów. I prawo wlasności i dziedziczenia, nie ma tu nic do rzeczy.


Oczywiście każdy może, co po części robili dyskutanci w owej dyskusji. Ale ja sadzę, że dziedziczność wiele tu ma do powiedzenia. Tylko dziedzic ma pełne prawo do redakcji, tym bardziej, że zostało mu to powierzone...

#34:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Istotnie Uśmiech

Tylko, że przyzwyczajenie czytelnika, nie jest argumentem merytorycznym. W pewnym sensie zostaliśmy wprowadzeni w błąd.

Cytat:
Być może jestem nie kompetentny w tej materii ale jakich wskazówek?
Czy Tolkien pozostawił synowi jakieś jasne i klarowne porady? Jeżeli tak, proszę o wskazanie źródła. Uśmiech

Nie wiemy, by zostawil mu jakieś konkretne wytyczne. Wiec musimy założyc, że ich nie zostawił. Ale jednocześnie pozostawił całą swoją spóściznę literacką, a Christopher oparl swoją wersję Silmarilliona na tej z 1937, lekceważąc wiekszośc póxniejszych prac ojca.

Cytat:
Owszem, do tego worka należy wrzucić Silma. Ale jak wiadomo, Silmarillion nie jest kanoniczny, a Parandowski rzeczywiście opowiada nam mity kanoniczne, o ile w przypadku mitologii o kanoniczności w ogóle mówić możemy.

Parandowski nie opowiada nam kanonicznej wersji mitow. Po pierwsze dlatego, że w mitologiach, w przeciwieństwie do teologii, kanonow nie ma. Po drugie, dlatego, że przerobił mity greckie tak by były pardziej przyswajalne dla polskiego odbiorcy. Dokonal subiektywnym wyborów wersji mitow i tak je poprzycinal by pasowały do koncepcji jaką sobie wybrał. Zrobił wiec dokładnie to samo co Christopher w przypadku Silmarilliona.

Cytat:
Ale czy to nie tak, ze Tolkien pozostawił czyn skończenia Silma (a raczej zredagowania) synowi licząc się z tym, że może on pójść nie do końca za jego intencją.

Tego nie wiemy. Ważne jest to, że czytamy Silmarilliona w wersji Christophera,a nie Silmarilliona JRRT. Silmarillion z 1977 roku, to nie Silmarillion wymieniany na kartach WP.

Cytat:
Bo jak miał wyglądać Silmarillion (oczywiście nie ten z lat 30) tylko Tolkien jeden wie.


To nie tak, mając dostęp do materiałów archiwalnych wiele rzeczy możemy zrekonstruowac. Jaki miałbyc kształt i ramam narracyjna wiemy cąlkiem dobrze. Gorzej ze szczegółami.

Cytat:
Aczkolwiek ją posiada.

Owszem i dlatego Silmarillion Christophera nie jest opracowaniem, tylko redaktorską wersją.

Cytat:
Yes, but być może w ówczesnej sytuacji nie miał innego wyjścia.

To nie istotne. Licza się przeinaczenia, ktore sprawiają, że dzieło przestaje byc oryginalne.

Cytat:
Pewne historie po prostu nie były kompatybilne, więc musiał dopisać parę zdań, czy gdzieniegdzie literki pozmieniać.

Nie mowimy o zmaianie literek, czy dopisaniu kilku zdań. Mówimy o kompeltnym przerobieniu zakończenia losów Hurina, śmierci Thingola, Upadku Gondolinu.
Mowimy o zlikwidowaniu konkretnej ramy narracyjnej i o zmianie konstrukcji utworu. To są zmiany fundamentalne a nie kosmetyczne. I o ile zrozumiałe, z punktu widzenia marketingu. Zrozumiałe jako pewna koniecznośc, to jednak sprawiają, że Silmarilliona z 1977 roku nie tylko nie możemy uznac za kanoniczny, ale w tej postaci, nie możemy uznac za częśc legendarium. Co innego pojedyncze, zawarte w nim opowieści.

Cytat:
Pełna zgoda. Uśmiech Lecz zawsze, gdy mówię o tym iż HoME jest cząstką legendarium mam na myśli teksty Ronalda Tolkiena, nie Krisa, czy Lewisa (patrz vol. 3).

Opowieści zawarte w HoME są częścią legendarium.


Cytat:
Być może, zważywszy na fakt iż Listy zostały opublikowane w 1981, a pierwszy tom HoMe, gdzie Ch.T. przyznaje się do błędów w Silmie, w 1983 (o ile mnie pamięć nie myli).
Jednak z drugiej strony, znaczna cześć listów nie została opublikowana ze względu na osobisty charakter.

Wiele tak, ale wiele nie.

Cytat:
Więc czeka nas kolejne wydanie Listów?

Mam nadzieję, choc zarazem wątpię.

Cytat:
Oczywiście każdy może, co po części robili dyskutanci w owej dyskusji. Ale ja sadzę, że dziedziczność wiele tu ma do powiedzenia. Tylko dziedzic ma pełne prawo do redakcji, tym bardziej, że zostało mu to powierzone...

Dziedziczenie, daje mu konkretne prawa, ale nie daje lepszego merytorycznego zrozumienia.
Co innego fakt, że do pewnego momentu współuczestniczył w procesie kreacji.

#35:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tylko, że przyzwyczajenie czytelnika, nie jest argumentem merytorycznym. W pewnym sensie zostaliśmy wprowadzeni w błąd.


A głównym winowajcą jest tu Ch.T., który bądź co bądź rekompensuje sie w latach późniejszych.

Cytat:
Nie wiemy, by zostawil mu jakieś konkretne wytyczne. Wiec musimy założyc, że ich nie zostawił. Ale jednocześnie pozostawił całą swoją spóściznę literacką, a Christopher oparl swoją wersję Silmarilliona na tej z 1937, lekceważąc wiekszośc póxniejszych prac ojca


Tak, to prawda. Lecz jak miał postąpić? W tekstach, wszystkich dat wiele było sprzeczności, niezgodności, gdzieniegdzie ogromnej wagi. I gdyby tak za "rdzeń" wziął późniejszą wizję (niedokończoną) musiałby sam o wiele więcej mieszać, niż namieszał w w 1977.

Cytat:
Parandowski nie opowiada nam kanonicznej wersji mitow. Po pierwsze dlatego, że w mitologiach, w przeciwieństwie do teologii, kanonow nie ma.


Pełna racja, tu przy okazji pragnę polecieć świetne opracowanie mitologii greckiej R. Gravesa pt. Mity greckie. Ukazuje nam różnorodność wersji mitów, bardzo ciekawa, choć ciężka lektura Z przymrużeniem oka

Cytat:
Po drugie, dlatego, że przerobił mity greckie tak by były pardziej przyswajalne dla polskiego odbiorcy. Dokonal subiektywnym wyborów wersji mitow i tak je poprzycinal by pasowały do koncepcji jaką sobie wybrał.


I wciąż jego książka należy do kanonu polskich książek tyczących się mitologii greckiej.

Cytat:
Zrobił wiec dokładnie to samo co Christopher w przypadku Silmarilliona.


Tak, lecz Christopher był zasadniczo w innej pozycji.

Cytat:
Tego nie wiemy. Ważne jest to, że czytamy Silmarilliona w wersji Christophera,a nie Silmarilliona JRRT. Silmarillion z 1977 roku,


Fakt, lecz lepiej czytać Silma w wersji Ch.T. niż w ogóle nie czytać. Także bądź co bądź mamy wobec niego dług wdzięczności.

Cytat:
to nie Silmarillion wymieniany na kartach WP.


Lecz jakie są sprzeczności między tekstem zawartym w WP, a tym w Silmie Ch.T. ?

Cytat:
To nie tak, mając dostęp do materiałów archiwalnych wiele rzeczy możemy zrekonstruowac. Jaki miałbyc kształt i ramam narracyjna wiemy cąlkiem dobrze. Gorzej ze szczegółami.


Lecz i tak nie możemy zrekonstruować Silma w wersji Tolkiena. To jest niemożliwe. I właśnie szczegóły stanowią jedną z przyczyn zmieniania fragmentów tekstów ojca przez Christophera.

Cytat:
To nie istotne. Licza się przeinaczenia, ktore sprawiają, że dzieło przestaje byc oryginalne.


Oj istotne, istotne Z przymrużeniem oka . Bowiem warunki pracy, jej możliwości (w tym przypadku możliwość korzystania z wszystkich tekstów Mistrza) oraz ewentualne utrudnienia mają ogromny wpływ na końcowy wynik. Moim skromnym zdaniem Ch.T. zle postąpił, podejmując redakcję tak olbrzymiego "spadku" w tak krótkim czasie. Wskutek tego powstał owe liczne niekonsekwencje. Ale w czasie, jaki był mu dany na pracę, nie mógł zrobić tego lepiej. Choć oczywiście mógł wydłużyć czas pracy, co byłoby najrozsądniejszym wyjściem.

Cytat:
Nie mowimy o zmaianie literek, czy dopisaniu kilku zdań. Mówimy o kompeltnym przerobieniu zakończenia losów Hurina, śmierci Thingola, Upadku Gondolinu.


Wiem, te literki i zdania to była z mojej strony taka metafora. Choć nieudana. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Mowimy o zlikwidowaniu konkretnej ramy narracyjnej i o zmianie konstrukcji utworu. To są zmiany fundamentalne a nie kosmetyczne. I o ile zrozumiałe, z punktu widzenia marketingu. Zrozumiałe jako pewna koniecznośc, to jednak sprawiają, że Silmarilliona z 1977 roku nie tylko nie możemy uznac za kanoniczny, ale w tej postaci, nie możemy uznac za częśc legendarium. Co innego pojedyncze, zawarte w nim opowieści.


To są konkretne, poparte dowodami zarzuty. Lecz ja wciąż uważam, iż Silma z 1977 należy uznać za cząstkę legendarium, bowiem jest to redakcja, która ruszyła za przyzwoleniem ojca, niemniej nie zakończyła się aprobatą wyników przez Tolkiena . Bo opinii Tolkiena o dziele syna poznać nie możemy.

Cytat:
Opowieści zawarte w HoME są częścią legendarium.


Ale, ja przynajmniej (Ty pewnie też) nie wyobrażam sobie HoME bez aparatu krytycznego, jeżeli tak można nazwać komentarze Christophera.

Cytat:
Dziedziczenie, daje mu konkretne prawa, ale nie daje lepszego merytorycznego zrozumienia.


Fakt, że opatrzył HoME tak przydatnymi komentarzami świadczy jednoznacznie, że Christopher niewątpliwie posiadał owo "merytoryczne zrozumienie". Choć jeszcze na fazie redakcji Silma nie było ono szczytowe.

Cytat:
Co innego fakt, że do pewnego momentu współuczestniczył w procesie kreacji.


Co w tym, konkretnym przypadku jest niewątpliwie silnym argumentem. Z przymrużeniem oka

#36:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tak, to prawda. Lecz jak miał postąpić? W tekstach, wszystkich dat wiele było sprzeczności, niezgodności, gdzieniegdzie ogromnej wagi. I gdyby tak za "rdzeń" wziął późniejszą wizję (niedokończoną) musiałby sam o wiele więcej mieszać, niż namieszał w w 1977.

Nie musisz go bronic. Nie mówimy o tym czy postąpił słusznie, czy nie? Przy różnych uwagach, które mam, akceptuję Silmarilliona z 1977 roku takim jaki jest. Zgadzam się też, że w tamtym okresie, nie mógł byc zasadniczo odmienny.
To co wazne, to że nie jest to Silmarillion wymieniany na kartach WP. Nie jest to Silmarillion taki, jakim zaplanował go JRRT. Jest popularną kompilacja tekstów Tolkiena, i jako taki nie jest częścią legendarium. Co więcej mając do dyspozycji teksty zamieszczone w HoME, nie mamy powodu odwoływac sie to Silma.
To tak jakbyśmy odwoływali się do Wojny trojańskiej Parandowskiego mając do dyspozycji krytyczne wydanie Iliady.

Cytat:
I wciąż jego książka należy do kanonu polskich książek tyczących się mitologii greckiej.

Zgoda, tylko, ze to zupełnie co innego. Silmarillion z 1977 roku tez nalezy do kanonu książek dotyczących legendarium tolkienowskiego, ale nie jest jego częścią.

Cytat:
Tak, lecz Christopher był zasadniczo w innej pozycji.

To znaczy?

Cytat:
Fakt, lecz lepiej czytać Silma w wersji Ch.T. niż w ogóle nie czytać. Także bądź co bądź mamy wobec niego dług wdzięczności.

OK, tyle, ze nie o to chodzi, nie mówimy o wartości Silma jako kompilacji tekstów JRRT, tylko o przynalezności Silma z 1977 do legendarium.

Cytat:
Lecz jakie są sprzeczności między tekstem zawartym w WP, a tym w Silmie Ch.T. ?

Nie ma ich wiele, bo konstruując Silmarilliona Christopher konstruował go pod WP. Ponadto obie ksiązki omawiają zupełnie inne okresy, więc punktow gdzie mogły by sie pojawic sprzecznosci nie ma zbyt wiele.

Cytat:
Lecz i tak nie możemy zrekonstruować Silma w wersji Tolkiena. To jest niemożliwe. I właśnie szczegóły stanowią jedną z przyczyn zmieniania fragmentów tekstów ojca przez Christophera.

W 100% nie możemy, ale JRRT zostawił nam wskazowki, przynajmniej dla niektórych faz kreacji. I juz z nich widzimy, ze konstrukcja Silmarilliona z 1977 roku daleko odbiega od planowanej przez JRRT.

Cytat:
To są konkretne, poparte dowodami zarzuty. Lecz ja wciąż uważam, iż Silma z 1977 należy uznać za cząstkę legendarium, bowiem jest to redakcja, która ruszyła za przyzwoleniem ojca, niemniej nie zakończyła się aprobatą wyników przez Tolkiena . Bo opinii Tolkiena o dziele syna poznać nie możemy.

Ale sami możemy ocenic, między innymi dzieki HoME, a i sam Ch.T. przyznał się do szeregu błędnych decyzji i niepotrzebnych przeinaczeń.

Cytat:
Fakt, że opatrzył HoME tak przydatnymi komentarzami świadczy jednoznacznie, że Christopher niewątpliwie posiadał owo "merytoryczne zrozumienie". Choć jeszcze na fazie redakcji Silma nie było ono szczytowe.

Nie chodzi o to, ze nie ma merytorycznego zrozumienia, tylko o to, że nie jest ono zarezerwowane wyłącznie dla niego.

Cytat:
Co w tym, konkretnym przypadku jest niewątpliwie silnym argumentem. Z przymrużeniem oka

Oczywiście, że jest. Choc warto pamietac, że w kreowaniu późniejszych faz Silmarilliona (post-WP) jego udział był praktycznie żaden.
Problem leży jedynie i aż w dostępie do niepublikowanych matriałów.

#37:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie musisz go bronic.


Nie bronię, ja tylko staram się zrozumieć pewne jego postępowania. Bowiem przeważnie staram się do problemu podchodzić z rozpatrzeniem go na wielu "frontach". Tu jednym z nich jest wczucie się w rolę Ch.T.

Cytat:
Nie jest to Silmarillion taki, jakim zaplanował go JRRT. Jest popularną kompilacja tekstów Tolkiena, i jako taki nie jest częścią legendarium.


Ja jednak będę trwał przy stanowisku, iż owa redakcja należy do legendarium, gdyż została dokonana za przyzwoleniem autora. Gdybyśmy Ty czy ja dokonali redakcji tekstów (ponieważ, jak pisałeś, każdy ma do tego prawo), to wtedy nie można by było mówić o zbiorze, który należy do legendarium. Przywilej spadkobiercy...

Cytat:
Co więcej mając do dyspozycji teksty zamieszczone w HoME, nie mamy powodu odwoływac sie to Silma.


W rzeczy samej. Choć od odwołań do Silma nie uciekniemy, ponieważ większość ludzi zna tylko redakcję Christophera, nie zaś HoME. Szczególnie ten problem tyczy się Polaków.

Cytat:
To tak jakbyśmy odwoływali się do Wojny trojańskiej Parandowskiego mając do dyspozycji krytyczne wydanie Iliady.


Niemniej jednak w wielu czasopismach popularnonaukowych częściej autorzy odwołują się do wersji Parandowskiego, niżeli do wersów Homera.

Cytat:
To znaczy?


Chodzi mi o to, że Ch.T. był w o wiele trudniejszej sytuacji redagując Silma, niż Parandowski. Czas, jaki przeznaczył na redakcję był, jak już wielokrotnie pisano, zbyt krótki (nie wiem ile czasu zajęło to Parandowskiemu). Poza tym, w przeciwieństwie do Polaka, był o wiele mniej obeznany z tekstami, które ma zredagować. Widać, który z panów był w dogodniejszej pozycji.

Cytat:
Nie ma ich wiele, bo konstruując Silmarilliona Christopher konstruował go pod WP. Ponadto obie ksiązki omawiają zupełnie inne okresy, więc punktow gdzie mogły by sie pojawic sprzecznosci nie ma zbyt wiele.


Właśnie. Dlaczego więc pisałeś że nie jest to Silmarillion wymieniany na kartach WP? Z przymrużeniem oka

Cytat:
W 100% nie możemy, ale JRRT zostawił nam wskazowki, przynajmniej dla niektórych faz kreacji. I juz z nich widzimy, ze konstrukcja Silmarilliona z 1977 roku daleko odbiega od planowanej przez JRRT.


Odnośnie kreacji. Wspomniałeś w poprzednim wpisie ozlikwidowaniu konkretnej ramy narracyjnej i o zmianie konstrukcji utworu (sorki, że cofam się w przeszłość Z przymrużeniem oka ). Sugerujesz, że wersja z Ælfwine w roli głównej została odrzucona? Temu przecież przeczą informacje podane w WP, zapewne wiesz, o jakie fragmenty mi chodzi.Z przymrużeniem oka

Cytat:
Ale sami możemy ocenic, między innymi dzieki HoME, a i sam Ch.T. przyznał się do szeregu błędnych decyzji i niepotrzebnych przeinaczeń.


I chwała mu za to Śmiech

Cytat:
Nie chodzi o to, ze nie ma merytorycznego zrozumienia, tylko o to, że nie jest ono zarezerwowane wyłącznie dla niego.


Z tym się zgadzam.

Cytat:
Choc warto pamietac, że w kreowaniu późniejszych faz Silmarilliona (post-WP) jego udział był praktycznie żaden.


Co nie wyklucza tego, iż jest on obeznany, i to dobrze z całym legendarium.

Cytat:
Problem leży jedynie i aż w dostępie do niepublikowanych matriałów.


Których obecność, niestety, stoi pod znakiem zapytania (nie mówię tu o tekstach językowych, które są sukcesywnie publikowane w VT).


Niestety, zdaję w tym tygodni egzamin, co do piątku wykluczy mnie z udziału w dyskusji Język Mam nadzieję, że temat pod mą nieobecność trochę się rozwinie Śmiech

#38:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tu jednym z nich jest wczucie się w rolę Ch.T.

No dobrze, tylko, nikt nie robi mu zarzutu, z takiej postaci Silma, raczej już ze względu na niedopuszczelne ingerencje w tekst, choc w tym wypadku, to takze bardziej dotyczy Niedokończonych Opowieści.

Cytat:
Ja jednak będę trwał przy stanowisku, iż owa redakcja należy do legendarium, gdyż została dokonana za przyzwoleniem autora.

Ależ możesz się upierac. Problem nie lezy w tym, na co Tolkien przyzwolil, tylko w tym, ze on, jako autor był jedynym, ktory mógł to zrobic bezdyskusyjnie. Christopher, to jedynie redaktor, więc postac funkcjonujaca na zewnątrz legendarium. To ktoś kto je oprcowuje. Ale tak, jak współczesne opracowanie jakiejkolwiek mitologii nie jest częscia tej mitologii, a jedynie jej prezentacja, tak samo dzieło Christophera, nie jest częscia mitologii, tylko jej prezentacja.

Cytat:
Przywilej spadkobiercy...

Prawo własności, czy dziedziczenia, nie maja tu nic do rzeczy.

Cytat:
W rzeczy samej. Choć od odwołań do Silma nie uciekniemy, ponieważ większość ludzi zna tylko redakcję Christophera, nie zaś HoME. Szczególnie ten problem tyczy się Polaków.

Zgoda, tylko, że warto miec świadomośc, że Silmarillion jest tylko erzacem. Język

Cytat:
Niemniej jednak w wielu czasopismach popularnonaukowych częściej autorzy odwołują się do wersji Parandowskiego, niżeli do wersów Homera.

Co nie oznacza, ze to jest słuszne postepowanie.

Cytat:
Chodzi mi o to, że Ch.T. był w o wiele trudniejszej sytuacji redagując Silma, niż Parandowski. Czas, jaki przeznaczył na redakcję był, jak już wielokrotnie pisano, zbyt krótki (nie wiem ile czasu zajęło to Parandowskiemu).

Zgoda, ale, że tak powiem to jego wybor i decyzja.

Cytat:
Poza tym, w przeciwieństwie do Polaka, był o wiele mniej obeznany z tekstami, które ma zredagować. Widać, który z panów był w dogodniejszej pozycji.

OK, ale tak na prawdę to kiepskie usparwiedliwienie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Właśnie. Dlaczego więc pisałeś że nie jest to Silmarillion wymieniany na kartach WP? Z przymrużeniem oka

Po pierwsze ze względu na nastepstwo czasów. WP został opublikowanyc (II wydanie) w 1965, więc siłą rzeczy Tolkien pisząc o Silmarillionie w 1965 nir mógł miec na mysli Silmarilliona z 1977. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Po drugie wiemy, ze konstrukcyjnie Silmarillion z 1977 nie odpowiada, temu, co planowal Tolkien.

Cytat:
Odnośnie kreacji. Wspomniałeś w poprzednim wpisie ozlikwidowaniu konkretnej ramy narracyjnej i o zmianie konstrukcji utworu (sorki, że cofam się w przeszłość Z przymrużeniem oka ). Sugerujesz, że wersja z Ælfwine w roli głównej została odrzucona? Temu przecież przeczą informacje podane w WP, zapewne wiesz, o jakie fragmenty mi chodzi.Z przymrużeniem oka

Czemu przeczą, bo nie wiem o co chodzi? Gdzie w WP masz wzmianki, ktore moga sie odnosic do Aelfwine. Zresztą kiedy mowię o ramie, to nie chodzi o postac Aelfwine, tylko sama formułe przekazu o charakterze mityczno-historycznym.

Cytat:
I chwała mu za to Śmiech

Owszem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Co nie wyklucza tego, iż jest on obeznany, i to dobrze z całym legendarium.

I tu jest problem. Jak się wydaje, przynajmniej w pierwszej połowie lat 60-tych ich wzajemne kontakty były nie najlepsze i nie koniecznie częste, co wiąrze się z rozwodem Christophera.

Cytat:
Których obecność, niestety, stoi pod znakiem zapytania (nie mówię tu o tekstach językowych, które są sukcesywnie publikowane w VT).

I dlatego nie podoba mi sie polityka TE. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Cytat:
Niestety, zdaję w tym tygodni egzamin, co do piątku wykluczy mnie z udziału w dyskusji Język Mam nadzieję, że temat pod mą nieobecność trochę się rozwinie Śmiech


Powodzenia w egzaminach. Jestem za Uśmiech Rządzę

#39:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Cytat:
No dobrze, tylko, nikt nie robi mu zarzutu, z takiej postaci Silma, raczej już ze względu na niedopuszczelne ingerencje w tekst, choc w tym wypadku, to takze bardziej dotyczy Niedokończonych Opowieści.


O ile ingerencje w Silmie można jeszcze jako tako wytłumaczyć, o tyle w NO nie można. Szczerze to nie rozumiem dlaczego dopuścił się "wtrąceń" w takiej publikacji. Przecież NO posiadają aparat krytyczny... nie to złe określenie, ale każdy z tamtejszych tekstów J.R.R.T. jest opatrzony komentarzem. Nie mógł więc Ch.T. tam wyjaśnić sprzeczności? To byłoby lepsze rozwiązanie, niż takie jak w liście od Gil-galada, gdzie, o ile dobrze pamiętam, zmienia jego pochodzenie.

Cytat:
Ależ możesz się upierac.


I zamierzam Śmiech

Cytat:
Problem nie lezy w tym, na co Tolkien przyzwolil, tylko w tym, ze on, jako autor był jedynym, ktory mógł to zrobic bezdyskusyjnie.


To prawda, bezdyskusyjnie mógł zrobić to tylko Tolkien. Ale Christopher też mógł i zrobił, tyle że dyskusyjnie.

Cytat:
Ale tak, jak współczesne opracowanie jakiejkolwiek mitologii nie jest częscia tej mitologii, a jedynie jej prezentacja, tak samo dzieło Christophera, nie jest częscia mitologii, tylko jej prezentacja.


Ch.T. działał tu z wyraźnego polecenia prawowitego autora. Czy Grecy prosili Parandowskiego, Kubiaka czy innych, aby dokonali redakcji? Nie, i tu jest różnica.

Cytat:
Prawo własności, czy dziedziczenia, nie maja tu nic do rzeczy.


Owszem mają.

Cytat:
Zgoda, tylko, że warto miec świadomośc, że Silmarillion jest tylko erzacem.


Jak najbardziej Z przymrużeniem oka

Cytat:
Co nie oznacza, ze to jest słuszne postepowanie.


Nie, nie oznacza, aczkolwiek musimy zdać sobie sprawę, iż Parandowski jest o wiele popularniejszy niż Iliada. Podobnie jest z Silmarillionem i HoME.

Cytat:
Zgoda, ale, że tak powiem to jego wybor i decyzja.


Tak, moim zdaniem decyzja błędna. Ciekaw co pchnęło Ch.T. do tak pochopnej decyzji...

Cytat:
OK, ale tak na prawdę to kiepskie usparwiedliwienie.


W rzeczy samej, lecz to czynnik mający wpływ na produkt końcowy.

Cytat:
Po pierwsze ze względu na nastepstwo czasów. WP został opublikowanyc (II wydanie) w 1965, więc siłą rzeczy Tolkien pisząc o Silmarillionie w 1965 nir mógł miec na mysli Silmarilliona z 1977


Oczywiście, że nie mógł. Ale nie zapomnijmy o tym, iż Tolkien starał się Silma dopasować właśnie do WP, aby stanowiło to w miarę kompatybilną całość (choć zawsze pojawią się nieścisłości w tak obszernej pracy, jak pisał Tolkien w przedmowie do II wydania WP)

Cytat:
Czemu przeczą, bo nie wiem o co chodzi?


Już piszę. Otóż z WP wnioskujemy ("Dodatek B"), że Silmarillion składa się na ostateczną wersję tekstów pod nazwą "Czerwona Księga Marchii", która miała powstać na początku Czwartej Ery. Natomiast podróż Ælfwine'a na Samotną Wyspę Tolkien umieszcza miedzy IX a XI wiekiem. Także to jest zasadnicza sprzeczność, uwzględniając to, iż sam Tolkien pisał, że Trzecia Era jest odległą przeszłością, i od tamtego czasu lądy zmieniły swoje kształty. Pisałeś chyba o tym w Aiglosie nr. 3 Z przymrużeniem oka

Cytat:
I tu jest problem. Jak się wydaje, przynajmniej w pierwszej połowie lat 60-tych ich wzajemne kontakty były nie najlepsze i nie koniecznie częste, co wiąrze się z rozwodem Christophera.


Swoją droga ciekawe czy brak listów z tamtego okresu spowodowany jest tym, że nie korespondowali, czy tym, że owe listy posiadają zbyt osobistą treść...
Wracając do tematu. Fakt, Christopher nie uczestniczył cały czas w procesie kształcenia Śródziemia, niemniej jednak to wcale nie oznacza, że nie miał o nim wiedzy, poprzez późniejszą penetrację tekstów ojca całkiem sporą wiedzę.

Cytat:
I dlatego nie podoba mi sie polityka TE.


Mi również. Szczerze nie rozumiem ich postępowania. Przecież na świecie żyją tysiące fanów Mistrza, o oni nawet nie dadzą informacji jak miewa się spuścizna Tolkiena. Cóż, może kiedyś to się zmieni, oby...

Cytat:
Powodzenia w egzaminach.


Dzięki, przydało się Uśmiech Super śmiech Elfik

#40:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
To prawda, bezdyskusyjnie mógł zrobić to tylko Tolkien. Ale Christopher też mógł i zrobił, tyle że dyskusyjnie.

A teraz zadaj sobie pytanie dlaczego JRRT mógł to zrobic bezdyskusyjnie, a Ch.T. dyskusyjnie? JRRT był autorem, Ch.T. jest redkaktorem. A jako redkatora, jego pozycja nie jest odmienna, niż jakiegokolwiek innego redaktora. Tym bardziej, ze nie jest samodzielnym redkatorem. Chyba nie uważasz Vinyar Tengwar za częśc legendarium. Częścia legendarium sa publikowane tam teksty Tolkiena i podobnie jest z HoME i Silmarillionem. Poszczegolne teksty są częscią legendarium, zbiory jako całośc nie są.

Cytat:
Ch.T. działał tu z wyraźnego polecenia prawowitego autora.

To nie ma nic do rzeczy. Ch.T. jest spadkobierca praw do tekstów i ich dysponentem. Z tego względu wynikają jego prawa do dyponowania tekstami i nic więcej.

Cytat:
Czy Grecy prosili Parandowskiego, Kubiaka czy innych, aby dokonali redakcji? Nie, i tu jest różnica.


To nie jest róznica. Najpierw musialbś udowodnic, że kształt i postac Silma jest zgdna z intencjami i zamierzeniami Tolkiena, a to bedzie bardzo trudne.

Cytat:
Owszem mają.

A co takiego mają?

Cytat:
Nie, nie oznacza, aczkolwiek musimy zdać sobie sprawę, iż Parandowski jest o wiele popularniejszy niż Iliada. Podobnie jest z Silmarillionem i HoME.

Tyle, ze to nie ma nic do rzeczy. Popularnośc nie jest czynnikiem merytorycznym. Bardzo wiele popularnych twierdzeń jest z gruntu rzeczy fałszywych.

Cytat:
Oczywiście, że nie mógł. Ale nie zapomnijmy o tym, iż Tolkien starał się Silma dopasować właśnie do WP, aby stanowiło to w miarę kompatybilną całość (choć zawsze pojawią się nieścisłości w tak obszernej pracy, jak pisał Tolkien w przedmowie do II wydania WP)

To jest bardziej złozone. To jeden z najczestszych błędów popelnianych, traktowanie WP jako centrum a Silma jako przypisu do WP. Tak tez zrobił Ch.T. w 1977. Tymczasem to mialy byc równorzędne części w ramach wielkiego cyklu. I oczywiście następował proces upodabniania do WP, bo WP został opublikowany, storzył pewną rzeczywistośc literacką, która stala się powszechnie znana, i w tym sensie Tolkien nie mógł i nie chciał jej zlekceważyc. Ale to nie jest tak, że Silmarillion mial byc przypisem do WP. Razem składały się na wielki cykl O Klejnotach i Pierścieniach.
Ch.T. mogł ex post pewne rzeczy pisac pod WP i to robił, ale to nie znaczy, że Silmarillion wymieniony w WP, jest Silmarillionem Ch.T. Przeciwnie biorąc pod uwage kolejnośc chronologiczną i znając zamierzenia JRRT, wiemy na 100%, że nie jest.

Cytat:
Już piszę. Otóż z WP wnioskujemy ("Dodatek B"), że Silmarillion składa się na ostateczną wersję tekstów pod nazwą "Czerwona Księga Marchii", która miała powstać na początku Czwartej Ery. Natomiast podróż Ælfwine'a na Samotną Wyspę Tolkien umieszcza miedzy IX a XI wiekiem. Także to jest zasadnicza sprzeczność, uwzględniając to, iż sam Tolkien pisał, że Trzecia Era jest odległą przeszłością, i od tamtego czasu lądy zmieniły swoje kształty. Pisałeś chyba o tym w Aiglosie nr. 3 Z przymrużeniem oka

Zgoda, tyle, że możemy hipotetycznie zalożyc, że Aelfwine dostał od elfow kopię Czerwonej Księgi. Nie tu lezy problem. On lezy tylko w tym, że częścia tradycji zapisanej w Czerwonej Księdze jest Silmarillion. I w tym sensie Aelfwine nie może byc autorem Silma, tak jak jest jeszcze w 1937 roku.

Cytat:
Swoją droga ciekawe czy brak listów z tamtego okresu spowodowany jest tym, że nie korespondowali, czy tym, że owe listy posiadają zbyt osobistą treść...

Tego nie wiem, choc spodziewam się raczej tego drugiego.

Cytat:
Wracając do tematu. Fakt, Christopher nie uczestniczył cały czas w procesie kształcenia Śródziemia, niemniej jednak to wcale nie oznacza, że nie miał o nim wiedzy, poprzez późniejszą penetrację tekstów ojca całkiem sporą wiedzę.

Tylko, że jest to wiedza, którą przynajmniej teoretycznie może miec każdy badacz, z dostępem do niepublikowanych tekstów.
Śmiem twierdzic, że ludzie tacy jak: Carl Hostetter, Wayne Hammond, Christina Scull i Frank R. Williamson, nie maja obecnie mniejszej wiedzy niz Ch.T. w 1977 roku.

Cytat:
Dzięki, przydało się Uśmiech Super śmiech Elfik


Ciesze się. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#41:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Uśmiech Sorki, że pisze dopiero teraz, ale z przyczyn niezależnych ode mnie nie miałem czasu pisać na forum. Smutek

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A teraz zadaj sobie pytanie dlaczego JRRT mógł to zrobic bezdyskusyjnie, a Ch.T. dyskusyjnie?


Odpowiedz jest prosta, sam ją podałeś Z przymrużeniem oka

Cytat:
JRRT był autorem, Ch.T. jest redkaktorem. A jako redkatora, jego pozycja nie jest odmienna, niż jakiegokolwiek innego redaktora. Tym bardziej, ze nie jest samodzielnym redkatorem.


O.K., ale czy ja gdzieś przeczę, że Christopher nie jest redaktorem? Nie, jest, co więcej dokonał redakcji "dyskusyjnie", lecz przy każdej redakcji (prócz redakcji Tolkiena) byłyby dyskusje. Ważne jest, że Ch.T. działał pod wyraźnym przyzwolenia ojca, co oznacza, że Mistrz mu zaufał. I dlatego sadzę, że powinno brać się Silma z 1977 jako cząstek legendarium, choć oczywiście nie najważniejszą, acz istotną.

Cytat:
Chyba nie uważasz Vinyar Tengwar za częśc legendarium.


Oczywiście, że nie uważam. Lecz tam redakcji dokonują osoby takie jak choćby Carl Hostetter czy David Salo itd. A oni nie działają z przyzwolenia Tolkiena.

Cytat:
Poszczegolne teksty są częscią legendarium, zbiory jako całośc nie są.


Zgoda, lecz w przypadku Silam jest inaczej. Jest to redakcja, jakby mająca zastąpić wybór pism samego Mistrza. W HoME zaś nie ma wyboru, są tam teksty składające się na legendarium z nielegedariumowymi (neologizm, I know Z przymrużeniem oka ) przypisami.

Cytat:
To nie ma nic do rzeczy. Ch.T. jest spadkobierca praw do tekstów i ich dysponentem. Z tego względu wynikają jego prawa do dyponowania tekstami i nic więcej.


Oczywiście, że tak, ale w tym konkretnym przypadku ważny jest jeszcze jedna rzecz. Otóż, gdyby było jak mówisz prawo własności nie daje prawa kończyć dzieła, ale tu mamy wyraźną prośbę Tolkiena, autora, który z wiadomych względów swego dział dokończyć nie mógł. I gdyby Tolkien przyzwolił dokonania redakcji, ot choćby H. Carpenterowi, to, mimo że nie był z rodziny (aczkolwiek był serdecznym przyjacielem całej rodziny) też jego redakcja byłaby cząstkę legendarium, nie kanonu. Bowiem tak chciał autor.

Cytat:
To nie jest róznica. Najpierw musialbś udowodnic, że kształt i postac Silma jest zgdna z intencjami i zamierzeniami Tolkiena, a to bedzie bardzo trudne.


Oczywiście nie jest zgodny do końca. Wiesz to Ty, wiem to ja i całe rzesze innych osób. Lecz Tolkien powierzając "opiekę" nad swymi tekstami, musiał liczyć się z niepowodzeniem tej redakcji. Starał się wybrać najbardziej nadającego się do tego człowiek, i wybrał najmłodszego syna. A to, że losy potoczyły sie jak sie potoczyły to nie wina Mistrza.

Cytat:
A co takiego mają?


Chyba masz rację, tu nie wiele mają do powiedzenia (miałem trochę czasu, aby nad tym pomyśleć Z przymrużeniem oka ). Ale ważne jest przyzwolenie ojca, świadome i zamierzone.

Cytat:
Tyle, ze to nie ma nic do rzeczy. Popularnośc nie jest czynnikiem merytorycznym. Bardzo wiele popularnych twierdzeń jest z gruntu rzeczy fałszywych.


Wiem, chciałem podać tu na nieco innym przykładzie stan rzeczy, jaki ima się HoME i Silma.

Cytat:
To jest bardziej złozone. To jeden z najczestszych błędów popelnianych, traktowanie WP jako centrum a Silma jako przypisu do WP.


Ależ nikt tu nie mówi o sprowadzaniu Silma do roli przypisów do WP. Byłby to wielki błąd, bowiem Silm jest o wiele starszym dziełem niż WP. Jednak WP doczekał się wcześniej publikacji. Tolkien poprzez dopasowanie nazw itp. z WP do Silma chciał uniknąć czegoś podobnego do sytuacji znalezienia Pierścienia przez Bilba.

Cytat:
Tak tez zrobił Ch.T. w 1977


I dobrze. Myślę, że inne wyjście nie wchodziłoby w grę. Wówczas trzeba by zmieniać WP, co nie zostałoby dobrze przyjęte przez fanów Złośliwy uśmiech

Cytat:
Tymczasem to mialy byc równorzędne części w ramach wielkiego cyklu.


Niemniej jednak wydaje mi sie, że Silmarilion dla Tolkiena był o wiele ważniejszy i "większy” od WP. Pewnie to przez czas, jaki nad nim ślęczał. Mi również Silm bardziej podoba się od WP.

Cytat:
Razem składały się na wielki cykl O Klejnotach i Pierścieniach.


I wciąż składają Z przymrużeniem oka

Cytat:
Zgoda, tyle, że możemy hipotetycznie zalożyc, że Aelfwine dostał od elfow kopię Czerwonej Księgi. Nie tu lezy problem. On lezy tylko w tym, że częścia tradycji zapisanej w Czerwonej Księdze jest Silmarillion. I w tym sensie Aelfwine nie może byc autorem Silma, tak jak jest jeszcze w 1937 roku.


Racja, tak nie rozpatrywałem tej sprawy. Ælfwine jest taką postacią, że prawie nic o nim pewnego powiedzieć nie można (prócz tego, że był Żeglarzem Jestem rozwalony ). Raz ląduje na Samotnej Wyspę, raz rozmawia z Pengoloðem Mądrym z Gondolinu (HoME vol XII).... Język Ale Przyjaciela Elfów zostawmy w spokoju, o nim bowiem jest odrębny topic. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Tego nie wiem, choc spodziewam się raczej tego drugiego.


Też tak sądzę, takie uciekanie od problemu to nie w stylu Tolkiena. A kochał tak syna, że za żadne skarby nie zerwałby z nim kontaktów. Choć z drugiej strony był gorliwym katolikiem, a Kościół rozwodów nie uznaje (chyba, że w wyjątkowych przypadkach).

Cytat:
Tylko, że jest to wiedza, którą przynajmniej teoretycznie może miec każdy badacz, z dostępem do niepublikowanych tekstów.


Właśnie, trzeba mieć te teksty Elfik i tu jest pies pogrzebany.

Cytat:
Śmiem twierdzic, że ludzie tacy jak: Carl Hostetter, Wayne Hammond, Christina Scull i Frank R. Williamson, nie maja obecnie mniejszej wiedzy niz Ch.T. w 1977 roku.


Ja również, w 1977, nie teraz. Teraz pewnie Christopher wie więcej od nich, o wiele więcej, w końcu wiele czasu ze swego życia spędził nad Śródziemiem, a i jest w podobnej sytuacji co prof. Tolkien, ale chyba w wiedzy filologicznej ustępuje mu znacznie. Z przymrużeniem oka

#42:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Uśmiech Sorki, że pisze dopiero teraz, ale z przyczyn niezależnych ode mnie nie miałem czasu pisać na forum. Smutek

Nie przejmuj się to oczywiste.

Cytat:
Odpowiedz jest prosta, sam ją podałeś Z przymrużeniem oka

I dlatego nie moge uznac dziela Christophera, za Silmarilliona wymienianego w tekstach skladających sie na legendarium. A jako, że nie jest żadnym z tych tekstow, które w w róznych fazach były okreslane jako Silmarillion, to nie jest częścia legendarium. Jest kompilacja tekstów, ktore w róznych okresach i fazach wchodziły w skład legendarium, tyle, że to zupelnie coś innego.

Cytat:
Ważne jest, że Ch.T. działał pod wyraźnym przyzwolenia ojca, co oznacza, że Mistrz mu zaufał. I dlatego sadzę, że powinno brać się Silma z 1977 jako cząstek legendarium, choć oczywiście nie najważniejszą, acz istotną.

Chyba się nie porozumiemy. Dla mnie sam fakt, że autorem redakcji nie jest JRRT oznacza, że ta redakcja nie jest sensu stricto częścia legendarium. Gdyby Christopher, jeszcze dokonał redakacji ścisle według zaleceń ojca, to pewnie byłbym skłonny uznac, że to jest TEN Silmarillion, i jako taki wchodzi w skład legendarium. Choc nawet wtedy miałbym troche wątpliwości.

Cytat:
Oczywiście, że nie uważam. Lecz tam redakcji dokonują osoby takie jak choćby Carl Hostetter czy David Salo itd. A oni nie działają z przyzwolenia Tolkiena.

Tylko Hostetter, nie przeżyłby współpracy z Salo. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech A poważnie, przecież Hostetter ma przyzwolenie Christophera, legalnego spadkobiercy praw autorskich.

Cytat:
Zgoda, lecz w przypadku Silma jest inaczej. Jest to redakcja, jakby mająca zastąpić wybór pism samego Mistrza.

I właśnie dlatego nie jest częścią legendarium. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Oczywiście, że tak, ale w tym konkretnym przypadku ważny jest jeszcze jedna rzecz. Otóż, gdyby było jak mówisz prawo własności nie daje prawa kończyć dzieła, ale tu mamy wyraźną prośbę Tolkiena, autora, który z wiadomych względów swego dział dokończyć nie mógł.

A gdzie masz tą wyraźnią prośbę?

Cytat:
I gdyby Tolkien przyzwolił dokonania redakcji, ot choćby H. Carpenterowi, to, mimo że nie był z rodziny (aczkolwiek był serdecznym przyjacielem całej rodziny) też jego redakcja byłaby cząstkę legendarium, nie kanonu. Bowiem tak chciał autor.

Wiesz to jest osobny problem, nad którym sie głowią literaturoznawcy. Bardzo lubie drugą trylogie fundacyjną: Brina, Benforda i Beara, ale choc autorzy mieli zgode kogo trzeba, nie uznaje jej za częśc cyklu, podobnie jak produkcji McBride'a Allena, choc Caliban jest na prawde dobry.

Cytat:
Oczywiście nie jest zgodny do końca. Wiesz to Ty, wiem to ja i całe rzesze innych osób. Lecz Tolkien powierzając "opiekę" nad swymi tekstami, musiał liczyć się z niepowodzeniem tej redakcji. Starał się wybrać najbardziej nadającego się do tego człowiek, i wybrał najmłodszego syna. A to, że losy potoczyły sie jak sie potoczyły to nie wina Mistrza.

Ten argument mnie nie przekonuje. Tym bardziej, że autorem znacznej części najpowazniejszych zmian nie jest Christopher, tylko Kay.

Cytat:
Jednak WP doczekał się wcześniej publikacji. Tolkien poprzez dopasowanie nazw itp. z WP do Silma chciał uniknąć czegoś podobnego do sytuacji znalezienia Pierścienia przez Bilba.

Zgoda. Tylko uzgadniania nomenklatury nie mylmy z całkowitym dopasowywaniem. Tak na prawde nie istniała ku temu, poza kilkoma szczegółami, szczególna potrzeba.

Cytat:
I dobrze. Myślę, że inne wyjście nie wchodziłoby w grę. Wówczas trzeba by zmieniać WP, co nie zostałoby dobrze przyjęte przez fanów Złośliwy uśmiech

A dlaczego musiałby zmieniac?

Cytat:
Racja, tak nie rozpatrywałem tej sprawy. Ælfwine jest taką postacią, że prawie nic o nim pewnego powiedzieć nie można (prócz tego, że był Żeglarzem ). Raz ląduje na Samotnej Wyspę, raz rozmawia z Pengoloðem Mądrym z Gondolinu (HoME vol XII).... Ale Przyjaciela Elfów zostawmy w spokoju, o nim bowiem jest odrębny topic.

Owszem, co więcej trochę od tamtego czasu zmienilem zdanie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
A kochał tak syna, że za żadne skarby nie zerwałby z nim kontaktów. Choć z drugiej strony był gorliwym katolikiem, a Kościół rozwodów nie uznaje

Ale to jeszcze nie powód do zrywania kontaktów. Natomiast zapewne w tej korespondencji padalo wiele gorzkich i nieprzyjemnych słów.

Cytat:
(chyba, że w wyjątkowych przypadkach).

Tak gwoli ścisłości, to co nazywamy kościelnym rozwodem jest faktycznie, unieważnieniem skaramentu.

Cytat:
Właśnie, trzeba mieć te teksty i tu jest pies pogrzebany.

Ale to akurat czysto techniczny problem.

Cytat:
Ja również, w 1977, nie teraz. Teraz pewnie Christopher wie więcej od nich, o wiele więcej, w końcu wiele czasu ze swego życia spędził nad Śródziemiem, a i jest w podobnej sytuacji co prof. Tolkien, ale chyba w wiedzy filologicznej ustępuje mu znacznie.


A zobacz na copyright w przynajmniej części tomow HoME. Śmiem twierdzic, że nawet dzisiaj, te osoby maja nie mniejsze niż Christopher kompetencje (rozumiane jako znajomośc schedy po Tolkienie), a przygotowanie warsztatowe i teoretyczne ludzi tacy jak Shippey, czy Flieger mają jednak znacznie lepsze.

#43:  Autor: Mellorn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Chyba się nie porozumiemy


Właśnie Elfik , chyba nie. Mamy na ten temat różne opinie, zatem siłą rzeczy porozumienie nie jest możliwe. Chyba ze jeden z nas zaakceptuje tezę drugiego Uśmiech . Być może masz rację, a ja ślepo trwam przy swoim. Pomyślę jeszcze nad tym (będę miał troszkę czasu siedząc u dentysty Jestem rozwalony -jutro mam wizytę Smutek ). Na razie dalsza dyskusja będzie bezowocna, tak mi się zdaje. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Tylko Hostetter, nie przeżyłby współpracy z Salo.


Święta racja, biorąc pod uwagę jak oni się lubią Złośliwy uśmiech Super śmiech

Cytat:
A poważnie, przecież Hostetter ma przyzwolenie Christophera, legalnego spadkobiercy praw autorskich.


Racja, ale nie ma pozwolenia Tolkiena, choć sądzę, że i on by mu go udzielił.

Cytat:
A gdzie masz tą wyraźnią prośbę?


Świadczy o tym życie Tolkien, sposób w jaki postępował z synem (mam tu na myśli to, że to jego wybrał do pomocy w tworzeniu Śródziemia). Był przez całe życie bardzo blisko ojca (należał nawet do Inklingów), to on o ile sie nie mylę stworzył mapy do LotRa. A i poszedłbym o zakład, że w ostatnich latach życia Tolkien (kiedy już wiedział, że nie ukończy dzieła) rozmawiał z Christopherem na ten temat. Ale pewności nie mam, bo żadne milczą na ten temat.

Cytat:
Wiesz to jest osobny problem, nad którym sie głowią literaturoznawcy.


Jeżeli literaturoznawcy głowią się nad tym, to ja tu nic mądrego nie wymyślę Super śmiech

Cytat:
Bardzo lubie drugą trylogie fundacyjną: Brina, Benforda i Beara, ale choc autorzy mieli zgode kogo trzeba, nie uznaje jej za częśc cyklu, podobnie jak produkcji McBride'a Allena, choc Caliban jest na prawde dobry.


Niestety nie znam powyższego dzieła. Smutek

Cytat:
Ten argument mnie nie przekonuje. Tym bardziej, że autorem znacznej części najpowazniejszych zmian nie jest Christopher, tylko Kay.


Niemniej jednak Christopher je zaaprobował.

Cytat:
A dlaczego musiałby zmieniac?


Wiesz niezgrabnie by to wyglądało, gdyby w wielkim cyklu O Klejnotach i Pierścieniu były sprzeczności.

Cytat:
Owszem, co więcej trochę od tamtego czasu zmienilem zdanie.


Zdanie na jaki temat? Język

Cytat:
Ale to jeszcze nie powód do zrywania kontaktów. Natomiast zapewne w tej korespondencji padalo wiele gorzkich i nieprzyjemnych słów.


Z pewnością. Lecz sądzę, że wyzwisk byśmy tam nie uświadczyli, zważywszy na to jak Tolkien szanował język.

Cytat:
Tak gwoli ścisłości, to co nazywamy kościelnym rozwodem jest faktycznie, unieważnieniem skaramentu.


Tak, lecz o taki rozwód niezwykle ciężko, oczywiście pozostaje sposób Henryka VIII Super śmiech

Cytat:
Ale to akurat czysto techniczny problem.


Spytam tak na marginesie. Czy żeby przejrzeć niepublikowane teksty, trzeba mieć zgodę Christophera? I czy on udziela jej tylko znanym badaczom, czy każdemu? A i jeszcze jedno- gdzie są obecnie te papiery? (te zagadnienia nurtują mnie od dawna Spox )

Cytat:
A zobacz na copyright w przynajmniej części tomow HoME. Śmiem twierdzic, że nawet dzisiaj, te osoby maja nie mniejsze niż Christopher kompetencje (rozumiane jako znajomośc schedy po Tolkienie), a przygotowanie warsztatowe i teoretyczne ludzi tacy jak Shippey, czy Flieger mają jednak znacznie lepsze.


Kłóciłbym się. Faktem jest, że podane przez Ciebie osoby są wysoce szanowanymi obywatelami społeczności naukowej, nie tylko w tolkienistyce. Ale Ch.T. również, co więcej myśli w sposób podobny do ojca, przez to, że miał podobne życie (pod względem naukowym). Oczywiście i to samo można powiedzieć o Shippey'u (kończył on nawet tę sama szkole- Króla Edwarda w Birmingham, ba objął, po Tolkienie katedrę języka angielskiego i literatury średniowiecznej na Uniwersytecie Leeds, wykładał staroangielski na Oxfordzie), ale w przypadku Ch.T. mamy jeszcze geny, rzecz niezmiernie istotną. Język

#44:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Racja, ale nie ma pozwolenia Tolkiena, choć sądzę, że i on by mu go udzielił.

Ale ktos kto twoim zdaniem ma legalne uprawnienia do kontynuowania dzieła, udzielił ich Hostetterowi et consortes.
Na czym więc polega różnica?

Cytat:
Świadczy o tym życie Tolkien, sposób w jaki postępował z synem (mam tu na myśli to, że to jego wybrał do pomocy w tworzeniu Śródziemia). Był przez całe życie bardzo blisko ojca (należał nawet do Inklingów), to on o ile sie nie mylę stworzył mapy do LotRa. A i poszedłbym o zakład, że w ostatnich latach życia Tolkien (kiedy już wiedział, że nie ukończy dzieła) rozmawiał z Christopherem na ten temat. Ale pewności nie mam, bo żadne milczą na ten temat.

Ale to nie jest wyraźna prośba, a już na pewno nie jest to prośba pisania Silmarilliona według własnego widzimisię Christophera. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Niemniej jednak Christopher je zaaprobował.

Zaraz, chwileczke. To kiedy Christopher zaakceptowal pomysły Kaya, to OK, ale kiedy zaakceptowal pomysły Hoistettera, bliższe zresztą zamysłom Tolkiena, to już nie?

Cytat:
Wiesz niezgrabnie by to wyglądało, gdyby w wielkim cyklu O Klejnotach i Pierścieniu były sprzeczności.

Dlaczego? To zalezy od przyjętej formuły. Mitologia doprawdy nie musi byc kompatybilna. Paradoksalnie potrzebna jest kompatybilnośc na pozoiomie nomenklatury, imion postaci, ogolnego zarysu wydarzeń. To tak. Ale to po pierwsze nie musi byc literalna zgodnośc, a po drugie chyba jest normą, że różne ludy maja różne kosmogonie.

Cytat:
Zdanie na jaki temat? Język

Roli i funkcji Aelfwine. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Spytam tak na marginesie. Czy żeby przejrzeć niepublikowane teksty, trzeba mieć zgodę Christophera? I czy on udziela jej tylko znanym badaczom, czy każdemu? A i jeszcze jedno- gdzie są obecnie te papiery? (te zagadnienia nurtują mnie od dawna Spox )

Papiery zasadniczo sa w dwóch miejscach , Bodleian Library w Oxfordzie, i Marquette University w USA (tutaj te szeroko powiązane z WP i H). Do archiwaliów w Marquette jest swobodny dostęp, z Bodleian jest sytuacja bardziej złożona, co wynika z samego charakteru instytucji i zastrzeżeń Tolkien Estate.

Cytat:
Ale Ch.T. również, co więcej myśli w sposób podobny do ojca,

A do jakiego stopnia myslisz w ten sam sposob co swoj tata. Podkreslam ten sam.

Cytat:
przez to, że miał podobne życie (pod względem naukowym).

To prawda. I współuczestniczenie w procesie twórfczym jest jego wielkim atutem. Ale wiesz, to trochę tak jak z mapą. Czym jesteś bliżej, tym więcej widzisz szczegółów, czym dalej tym lepszy masz ogląd całości. Obie perspektywy mają swoje zalety i wady.
Komuś z zewnątrz czasami łatwiej dostrzec pewne rzeczy niż komuś zaangażowanemu, choc fakt, nie będzie mial takiego zrozumienia pewnych szczegółów.

Cytat:
ale w przypadku Ch.T. mamy jeszcze geny, rzecz niezmiernie istotną. Język

Powiedzmy, że jestem sceptyczny co do znaczenia genów dla zrozumienia działa wybitnego rodzica. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#45:  Autor: Geirve WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Podbijam temat, bo chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt (acz M.L. juz o tym wspomniał). Otóż, czy elementy fabularne Silmarillionu autorstwa nie J.R.R. Tolkiena, a C. Tolkiena (czy też Kaya, nieistotne) są w ogóle kanoniczne? Chodzi tu oczywiście o nieszczęsny problem rozdziału 22, dla mnie wyjątkowo istotny ze względu na krasnoludy. Jak było "naprawdę"?

Kto i dla kogo zrobił Nauglamir? Gdzie i w jakich okolicznościach zginął Thingol? Czy Thingol był rasistą (o poziomie argumentacji przedszkolaka)? Kto pokonał armię Nogrodu?

Moim zdaniem, odpowiedzi brzmią: a) Krasnoludy z Nogrodu dla Thingola, b) Poza Pasem Meliany, w walce, c) Nie (znacznie mi ulżyło, jak się zorientowałam, że ten idiotyczny tekst mowy Thingola do krasnoludów nie wyszedł spod pióra J.R.R. Tolkiena) i d) Armia Celegorma i Curufina.

Problem w tym, że jestem w tym mniemaniu w znaczącej mniejszości. A wy jak uważacie?

#46:  Autor: TallisKeetonSkąd: Oleśnica WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
[
Cytat:
Ważne jest, że Ch.T. działał pod wyraźnym przyzwolenia ojca, co oznacza, że Mistrz mu zaufał. I dlatego sadzę, że powinno brać się Silma z 1977 jako cząstek legendarium, choć oczywiście nie najważniejszą, acz istotną.

Chyba się nie porozumiemy. Dla mnie sam fakt, że autorem redakcji nie jest JRRT oznacza, że ta redakcja nie jest sensu stricto częścia legendarium.


Przepraszam, że się wtrące - ale ja czegoś nie rozumiem. W przypadku wielu cyklów fantasy, zdarzało się, że autor nie dokanczał sam, tylko robił to inny autor. Albo dwaj autorzy wspólnie - oryginalny i nastepca. I jakos nikt przy tym chyba nie narzeka i nie twierdzi, że to inny świat, inne legendarium a więc gorsze. Bo przecież idzie o to, że Silm w redakcji Ch.T. jest gorszy, bo gdyby nie był w opinii krytyków gorszy to po byłoby zauważać, że spisał go już syn a nie ojciec? Dlaczego w przypadku Tolkiena ma być to tak ważne? To, że kto inny skompilował i zredagował to czego poprzednik nie zdążył? To za mądre dla mnie, nie kumam tego Uśmiech
poz
tal

#47:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Przepraszam, że się wtrące - ale ja czegoś nie rozumiem. W przypadku wielu cyklów fantasy, zdarzało się, że autor nie dokanczał sam, tylko robił to inny autor. Albo dwaj autorzy wspólnie - oryginalny i nastepca. I jakos nikt przy tym chyba nie narzeka i nie twierdzi, że to inny świat, inne legendarium a więc gorsze. Bo przecież idzie o to, że Silm w redakcji Ch.T. jest gorszy, bo gdyby nie był w opinii krytyków gorszy to po byłoby zauważać, że spisał go już syn a nie ojciec? Dlaczego w przypadku Tolkiena ma być to tak ważne? To, że kto inny skompilował i zredagował to czego poprzednik nie zdążył? To za mądre dla mnie, nie kumam tego Uśmiech

Po pierwsze to jednak nie do końca tak. Ortodoksyjni Howardyści, odrzucają większośc opowiadań i ksiazek nie będących autorstwa Howarda. Ortodoksyjni miłośnicy Diuny odsądzają od czci i wiary Briana Herberta i jego dziela. nawet w przypadku Asimova, który sam pobłogosławił dopisywaczom, nie wszyscy akceptują Druga trylogie fundacyjną, czy tym bardziej ksiązki MacBride'a Allena. Więc wiesz, z tą akceptacją nie jest tak prosto.

Ponadto w przypadku Silmarillionu Christopher w peewnym sensie sam sobie nabruździł, wydając HoME, NO, czy teksty z VT i PE. W efekcie dowiedzieliśmy się, że wiele jego wyborow bylo arbitralnych i niezgodnych z załozeniami ojca. Czy zawsze gorszych? To pewnie temat do dyskusji.
Osobiście nie mam pretensji o rzeczy które Christopher dopisał od siebie, bo z papierow ojca nic nie wynikało, przynajmniej wtedy. Ja mam pretensje o zmiany niezgodne z zamyslem ojca. Tak jak większosc z tych, o których napisala Geirve.

Przy czym nie zlaeznie od naszego styosunku do Silma, to sam fakt, że redkacji dokonał Christopher, sprawia, że trudno go uznać za dzieło kanoniczne. Bo wyraźnie jednak nie jest zgodny z zamysłem Tolkiena, na tyle, na ile jesteśmy w stanie to stwierdzić.

#48:  Autor: Geirve WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Osobiście nie mam pretensji o rzeczy które Christopher dopisał od siebie, bo z papierow ojca nic nie wynikało, przynajmniej wtedy. Ja mam pretensje o zmiany niezgodne z zamyslem ojca. Tak jak większosc z tych, o których napisala Geirve.

Przy czym nie zlaeznie od naszego styosunku do Silma, to sam fakt, że redkacji dokonał Christopher, sprawia, że trudno go uznać za dzieło kanoniczne. Bo wyraźnie jednak nie jest zgodny z zamysłem Tolkiena, na tyle, na ile jesteśmy w stanie to stwierdzić.


Christopher "od siebie" niewiele dopisał (choć czasem można się przyczepić do redakcji cokolwiek zmieniającej sens oryginału), z wyjątkiem rzeczy związanych z Nauglamirem. O co ja właściwie specjalnych pretensji nie mam, choć można było tyle nie przerabiać i nie dopisywać. Tyle, że jeśli chciałoby się w miarę spójną z innymi legendami narrację dać, trudności tu powstają na każdym kroku. Niestety, w przeciwieństwie do innych legend, J.R.R. Tolkien nigdy nie zabrał się nawet za przeróbkę historii Nauglamira, a legenda była na tyle ważna, że jakoś trafić do Silmarillionu musiała. I co tu było zrobić? Bo ja prostego rozwiązania nie widzę.

Narracja Nauglafring (Book of Lost Tales 2) jest bardzo ładna, ale obraz krasnoludów (a także Tinwelinta/Thingola) zbyt odbiega od późniejszego, by można jej było użyć.

Można było w sumie oprzeć się na wersji późniejszej z lat 30-tych (HOME-4), bo tu Thingol jest już sobą, i krasnoludy w dużym stopniu też. Jeśli tak, to mielibyśmy walkę między elfami i krasnoludami w Menegroth (tyle że jaki motyw dać krasnoludom? - wg HOME-4, mieli sporo racji, bo skarb wydarto siłą niewinnemu - wedle tej wersji - Mimowi - ale to już by nie przeszło, bo zbyt się zmieniła koncepcja postaci Mima), Thingola zabitego na polowaniu, Nogrod i Belegost zaangażowane wspólnie, i armię krasnoludów powracającą po złupieniu Menegroth zniszczoną przez elfy pod wodzą Berena (też nie do przyjęcia, bo zmartwychwstały Beren się nie powinien tym zajmować, i w ogóle z elfami zadawać).

A później już mamy tylko pojedyncze notki w różnych miejscach. Entów w końcu Christopher sam nie wymyślił, wziął je z listu #247. Moim zdaniem byli błędem (Beren też), bo w "Tale of Years" zniszczenie krasnoludzkiej armii przypisane jest jasno braciom C&C (która to wersja zresztą osobiście znacznie bardziej mi się podoba, bo domyka ładnie krąg związanym z Silmarilem). Ale w każdym razie Beren+elfy+enty (to kompromis miał być?) to już przesada... No i nie ma usprawiedliwienia dla zredukowania całego złota (za to bez naszyjnika) do naszyjnika, bo się tak Christopherowi bardziej podobało. A już na pewno nie dla kretyńskiej mowy Thingola do krasnoludów. Ksenofobem to on mógł być, ale nie idiotą.

[quote="TallisKeeton";p="80190"]
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Przepraszam, że się wtrące - ale ja czegoś nie rozumiem. W przypadku wielu cyklów fantasy, zdarzało się, że autor nie dokanczał sam, tylko robił to inny autor. Albo dwaj autorzy wspólnie - oryginalny i nastepca. I jakos nikt przy tym chyba nie narzeka i nie twierdzi, że to inny świat, inne legendarium a więc gorsze.


Wiesz, na "cyklach fantasy" to ja się nie znam (Tolkien, chwalić Boga, cykli nie pisał). Ale jakby mi ktoś probował wmawiać, że np. "kontynuacje" powiedzmy "Dumy i uprzedzenia" (Jane Austen, niestety, nie jest objęta copyright), to ten sam świat i równorzędna literatura, to by długo to pamiętał... I żal by mi było takiego, co by taki pogląd usiłował sprzedać fanom Sherlocka Holmesa (też kontynuacji bez liku). Zlinczowali by go. Zatem bardzo by mnie zdziwiło, gdyby fanowie cykli fantasy podchodzili do tego inaczej, i, jak wynika z postu M.L., nie podchodzą.

#49:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Christopher "od siebie" niewiele dopisał (choć czasem można się przyczepić do redakcji cokolwiek zmieniającej sens oryginału),

To fakt, ksiązka Kane'a pokazuje naocznie, jak w sumie niewielkie partie tekstu pochodzą od redaktorow i nie mają żadnych odniesień w legendarium. Christopher jeżeli coś robi, to zasadniczo tnie i przesuwa partie tekstu. Bardzo wyraźnie to widac na przykładzie "Ainulindale". W wersji wydanej jesty ono prawie dwa razy krotsze niż Ainulindale D z MR, choc pozostaje fakt, że pewne partie Ainulindale D zostały przeniesione do QS. Czy słusznie? Moim zdaniem nie.

Cytat:
z wyjątkiem rzeczy związanych z Nauglamirem. O co ja właściwie specjalnych pretensji nie mam, choć można było tyle nie przerabiać i nie dopisywać. Tyle, że jeśli chciałoby się w miarę spójną z innymi legendami narrację dać, trudności tu powstają na każdym kroku. Niestety, w przeciwieństwie do innych legend, J.R.R. Tolkien nigdy nie zabrał się nawet za przeróbkę historii Nauglamira, a legenda była na tyle ważna, że jakoś trafić do Silmarillionu musiała. I co tu było zrobić? Bo ja prostego rozwiązania nie widzę.

Fakt, prostych rozwiązań tu nie ma, ale to nie znaczy, że nie ma ich w ogole. Istnieje kilka możliwości. Oczywiście wszystkie one wymagają twórczego traktowania materiału pozostawionego przez Tolkiena, ale można było być bliższym założeniom JRRT.

Cytat:
Narracja Nauglafring (Book of Lost Tales 2) jest bardzo ładna, ale obraz krasnoludów (a także Tinwelinta/Thingola) zbyt odbiega od późniejszego, by można jej było użyć.

To prawda, niestety. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Można było w sumie oprzeć się na wersji późniejszej z lat 30-tych (HOME-4), bo tu Thingol jest już sobą, i krasnoludy w dużym stopniu też. Jeśli tak, to mielibyśmy walkę między elfami i krasnoludami w Menegroth (tyle że jaki motyw dać krasnoludom? - wg HOME-4, mieli sporo racji, bo skarb wydarto siłą niewinnemu - wedle tej wersji - Mimowi - ale to już by nie przeszło, bo zbyt się zmieniła koncepcja postaci Mima), Thingola zabitego na polowaniu, Nogrod i Belegost zaangażowane wspólnie, i armię krasnoludów powracającą po złupieniu Menegroth zniszczoną przez elfy pod wodzą Berena (też nie do przyjęcia, bo zmartwychwstały Beren się nie powinien tym zajmować, i w ogóle z elfami zadawać).

To wszystko sa istotne argumenty, dlatego nie mam pretensji do Chriostophera, stał przed trudnym wyborem i go dokonał. Moze sie on nam nie podobać, ale bądźmy uczciwi, każdy wybor jest w tym wypadku możliwy do skrytykowania. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#50:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Wrócę jeszcze, do tematu, by uzmysłowić jedna rzecz. Dawno temu napisałem coś takiego:

Cytat:
Nie chcę tu debataować, dlaczego JRRT umieścił taką liczbę (600.000 słów to ok. 1300 znormalizowanych stron).

Tymczasem każdy wie, że Silmarillion w wersji podanej przez Ch.T. to nieco ponad 350 stron (czyli cztery razy mniej).


Tymczasem w tłumaczeniu polskim razem ze wstepem i indeksem liczba słów w Silmarillionie nie sięga nawet 130.000, a to oznacza, że Opublikowany Silmarillion nie jest cztery razy mniejszy od planowanego, ale prawie pięc razy mniejszy.
Oczywiście pozostaje pytanie, czy materiału wystarcyzłoby na wypelnienie caly 600.000, zwłaszcza że liczbę ta nalezy traktowac jako orientacyjna, a nie dokładną.
Tak czy inaczej watpliwości i pytanie się pojawiają. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#51:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Powrót do monologu po latach. Uśmiech
Jest jedna kwestia w której od początku nie zgadzałem się z Kane'em, kwestia statusu Wielkich Opowieści. Kane, w przeciwieństwie do Noada nie widzi ich w "Silmarillionie". Tymczasem szereg wskazówek pokazuje, że to nie tak, że jednak były stałym elementem "Silmarillionu".
Czytając ostatnio Berka i Lucienkę w HoME, warto zauważyć, że autor pisze tam, że to tylko skrócona wersja całej opowieści, która istnieje w postaci poematu "Lay of Leithian". Istnieją wiec dwie wersje opowieści i obie powinny się znaleźć w redakcji "Silmarillionu", wersja prozatorska jako częśc QS i Lay of Leithian jako jedna z Wielkich Opowieści.

Skądinąd ich uwzględnienie, zbliżyłoby Silma do tych 600.000 słów. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#52:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
I znowu gadam sam z sobą, to chyba się leczy, tylko nie wiem czy chcę być uleczony. Uśmiech W obecnej postaci w polskim tłumaczeniu Silmarillion, liczy niespełna 110.000 słów. W wersji angielskiej to zapewne będzie bliżej 120.000, ale to i tak 1/5 tego ile teoretycznie w zamierzeniach Tolkiena miał liczyć ten tekst.

Pytanie, które warto sobie zadać, czy w HoME w ogóle jest materiał na wersję liczącą 600.000 słów? Moim zdaniem nie ma. Patrząc po tekstach dostępnych, to realny jest tekst o objętości ok. 300.000 słów. Jeżeli wiec nie ma w niewydanych materiałach czegoś co mogłoby zapełnić tą lukę, a nie wydaje się by było aż tyle nieopublikowanego materiału, to "Silmarilion" 600.000 słów pozostanie jedynie świętym Graalem tolkienistyki.

Świadomosc tego jest jednym z motywów dla których chciałbym zobaczyć to co Ch.T. zrobił na swój użytek, czyli "The History of Silmarilion", czy jest tam cokolwiek więcej i ile więcej niż w HoME. I o ile więcej?
To tyle nieco bezsensownych rozważań. Uśmiech wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 26-04-2013 12:57, w całości zmieniany 2 razy

#53:  Autor: vater WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Lubie wracać do tego tematu czytając forum - wiem ze się nie udzielam, ale jak nie ma się nic konstruktywnego to lepiej milczećJęzyk Niemniej chciałem zapytać o coś obeznanych forumowiczów:

Jakie nowe teksty Tolkiena mogły by trafić do "rozszerzonego" Silmarillion?

Przez nowe mam na myśli takie teksty (z HoME i niepublikowane), które nie są alternatywne lub rozbudowane względem już wydanych w Silmarillion, ale wnoszą nowe informacje (jeśli nawet lekko sprzeczne).

#54:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mogłyby? Czy powinny? Czy chcielibyśmy? To trzy różne kwestie.
Jakie Tolkien przewidywał wiemy, choć nie do końca (Ainulindale, Valaquenta, Quenta Silmarillion, Wielkie Opowieści i Athrabeth Finrod ah Andreth). Co jeszcze przewidywał, nie wiemy.
Co powinno się znaleźć, to zależy jak interpretujemy czym dla Tolkiena miał być Silmarillion. A w związku z tym, każdy będzie miał inny zestaw tekstów, choć pewna ich część (myślę, że nawet dość duża) będzie wspólna.
A co chcielibyśmy, to już zupełnie inna pieśń. Ciekawa, ale niewiele mająca wspólnego z Tolkienem.

#55:  Autor: MelinirSkąd: Mar Vanwa Tyaliéva WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Mogłyby? Czy powinny? Czy chcielibyśmy? To trzy różne kwestie.
Jakie Tolkien przewidywał wiemy, choć nie do końca (Ainulindale, Valaquenta, Quenta Silmarillion, Wielkie Opowieści i Athrabeth Finrod ah Andreth). Co jeszcze przewidywał, nie wiemy.
Co powinno się znaleźć, to zależy jak interpretujemy czym dla Tolkiena miał być Silmarillion. A w związku z tym, każdy będzie miał inny zestaw tekstów, choć pewna ich część (myślę, że nawet dość duża) będzie wspólna..

Lepiej chyba skupić się na tym, co przewidywał w Silmarillionie sam Tolkien, a o czym wiemy na pewno (tj. wyżej wymienione). Zwłaszcza, że dochodzi sprawa, które wersje tych opowieści (w tym cały problem Upadku Doriath i dalej), oraz jednak, sprawa "Myth Transformed", zwłaszcza przy poprawionym przez Profesora Hobbicie, gdzie pojawia się, o ile pamiętam, sugestia, że słońce i księżyc istniały od początku. Bardzo możliwe, ze gdyby Profesor pożył jeszcze dłużej, mielibyśmy zupełnie inny zestaw tekstów... Uśmiech

#56:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Lepiej chyba skupić się na tym, co przewidywał w Silmarillionie sam Tolkien, a o czym wiemy na pewno (tj. wyżej wymienione). Zwłaszcza, że dochodzi sprawa, które wersje tych opowieści (w tym cały problem Upadku Doriath i dalej), oraz jednak, sprawa "Myth Transformed", zwłaszcza przy poprawionym przez Profesora Hobbicie, gdzie pojawia się, o ile pamiętam, sugestia, że słońce i księżyc istniały od początku. Bardzo możliwe, ze gdyby Profesor pożył jeszcze dłużej, mielibyśmy zupełnie inny zestaw tekstów... Uśmiech


I to jest problem. Z jednej strony wiemy, że koncepcja świata przedstawionego w latach 60-tych bardzo się zmienia. Ba wiemy nawet w jakim kierunku. Tyle, ze nie mamy, a przynajmniej nie znamy kompletnych tekstów. Mamy wiec wiedzę teoretyczną i brak jakiejkolwiek szansy odtworzenia tekstu literackiego.
Natomiast mamy dużą część tekstów z lat 50-tych tworzących w miarę kompletną wizję "Silmarilionu". Tyle, że to wizja anachroniczna, w sensie, bardzo odmienna od późniejszych założeń koncepcyjnych.

#57:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
vater napisał(a) (zobacz wpis):

Jakie nowe teksty Tolkiena mogły by trafić do "rozszerzonego" Silmarillion?


Może inaczej, mogę powiedzieć jak bym widział spis treści nowego Silmarilionu:

I. Ainulindale
II. Valaquenta
III. Quenta Silmarillion
Rozdz. 1 O Valinorze
Rozdz. 2 Pojawienie się elfów
Rozdz. 3 Thingol i Meliana
Rozdz. 4 Eldamar i książęta Eldalie
Rozdz. 5 Finwë i Míriel
Rozdz. 6 O Fëanorze i uwolnienie Melkora z okowów
Rozdz. 7 O Silmarilach i niepokojach wśród Noldorów
Rozdz. 8 Mrok nad Valinorem
Rozdz. 9 O kradzieży Silmarili
Rozdz. 10 Kłótnia złodziei
Rozdz. 11 Ucieczka Noldorów
Rozdz. 12 O słońcu i księżycu
Rozdz. 13 O ludziach
Rozdz. 14 Oblężenie Angbandu
Rozdz. 15 O Beleriandzie i jego królestwach
Rozdz. 16 O Turgonie
Rozdz. 17 Na temat krasnoludów
Rozdz. 18 O przybyciu ludzi
Rozdz. 19 O upadku Beleriandu
Rozdz. 20 Beren i Luthien
Rozdz. 21 Nirnaeth Arnoediad
Rozdz. 22 Turin Turambar
Rozdz. 23 O losach Hurina i Morwen
Rozdz. 24 Upadek Doriathu
Rozdz. 25 O Tuorze i zniszczeniu Gondolinu
Rozdz. 26 O podróży Earendila i wojnie gniewu

IV. Dodatki
1. Prawa i obyczaje wśród Eldarów
2. Athrabeth Finrod ah Andreth
3. Quendi i Eldarowie

V. Wielkie opowieści
1. Lay of Leithian
2. Narn i Chîn Húrin
3. Narn e•Dant Gondolin

#58:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
I tak patrząc na taką rekonstrukcję w sumie sobie uświadomiłem, że nawet uwzględniając to że niektóre teksty nie są kompletne i muszą/powinny takimi zostać i tak zbliżamy się do limitu objętości bliskiego Władcy Pierścieni. Póki człowiek się nie zmierzy z wyzwaniem, to nie wie, jak blisko było do powstania kompletnego "Silmarilionu". Mam wrażenie, że sam Tolkien zagubiony wśród rozlicznych notatek i wersji mógł nie być świadomy jak niewiele mu zostało.Myślę, że gdyby miał tego świadomość, to tekst ukończyłby.

#59:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W ramach monologu kilka dalszych refleksji. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie, które warto sobie zadać, czy w HoME w ogóle jest materiał na wersję liczącą 600.000 słów? Moim zdaniem nie ma. Patrząc po tekstach dostępnych, to realny jest tekst o objętości ok. 300.000 słów. Jeżeli wiec nie ma w niewydanych materiałach czegoś co mogłoby zapełnić tą lukę, a nie wydaje się by było aż tyle nieopublikowanego materiału, to "Silmarilion" 600.000 słów pozostanie jedynie świętym Graalem tolkienistyki.


Teraz już mogę to napisać to z całkowitą pewnością. Nie ma w HoME materiału na "Silmarilion" 600.000 słów, nawet jeżeli byśmy chcieli wrzucić wszystko co się nam wydaje, nawet te teksty co do których mamy pewnosć, że nie miały być częścią "Silmarillionu". Tak na prawdę mamy materiał obejmujący nieco ponad 300.000 słów, czyli połowę tego, o czym pisał Tolkien w swoich listach. Ale można na to patrzeć jako na szklankę do połowy pustą. Można jednak inaczej. Obecna wersja w języku polskim to 110.000 słów, a po angielsku 130.000 słów, czyli szklanka, która jest ledwie w 1/5 pełna. Tymczasem możliwa rekonstrukcja jest o ponad 2,5 raza większa, niż to co znamy. I więcej już nie zanudzam "Silmarillionem". Co wiecej bez tekstów od redakcji taki "Silmarillion" będzie miał razem ok 1.100 stron objętości. Choćby dlatego warto to zrobić. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#60:  Autor: klemenkoSkąd: Bonn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Tu pojawia się pytanie o wewnętrzną spójność takiego nowego Silmarillionu. Christopher ciął równo, spłycał, obtłukiwał ozdóbki jak z kamienic ocalałych po Powstaniu (co bezsprzecznie udowodnił niegdyś Kane) i osiągnął w miarę spójny efekt.

Konieczność sięgania do wcześniejszych tekstów oraz ogromne zróżnicowanie pomiędzy tekstami (jeśli chodzi o ich długość) nie sprzyjają skleceniu spójnego Sila.

#61:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Tu pojawia się pytanie o wewnętrzną spójność takiego nowego Silmarillionu. Christopher ciął równo, spłycał, obtłukiwał ozdóbki jak z kamienic ocalałych po Powstaniu (co bezsprzecznie udowodnił niegdyś Kane) i osiągnął w miarę spójny efekt.

Konieczność sięgania do wcześniejszych tekstów oraz ogromne zróżnicowanie pomiędzy tekstami (jeśli chodzi o ich długość) nie sprzyjają skleceniu spójnego Sila.

Odpowiedzieć mogę na dwa sposoby. Pierwszy jest mało grzeczny, bo to tez pytanie. A czy spójność jest jakimś warunkiem sine qua non, któremu wszystko inne ma być podporządkowane? Tym bardziej, że przecież nie mamy do czynienia z jedną opowieścią ale szeregiem splecionych narracji pochodzących z różnych źródeł. W takim wypadku wydaje się, że pewne niespójności są nie tylko dopuszczalne, ale wręcz pożądane.
A druga odpowiedź, to ocena czytelników, czy uważają, że ten brak pełnej spójność w czymś im przeszkadza. Pamiętaj, że w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z dwoma poziomami u jednolicenia tekstu. Pierwszym jest jego tłumaczenie, które siła rzeczy tekst częściowo ujednolica, drugiem jest redakcja, która pozwala ujednolicić tekst przynajmniej na poziomie nazewnictwa.

#62:  Autor: MaraSkąd: Szara Przystań (Gdynia) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
A czy spójność jest jakimś warunkiem sine qua non, któremu wszystko inne ma być podporządkowane? Tym bardziej, że przecież nie mamy do czynienia z jedną opowieścią ale szeregiem splecionych narracji pochodzących z różnych źródeł. W takim wypadku wydaje się, że pewne niespójności są nie tylko dopuszczalne, ale wręcz pożądane.


Sądzę, że w sytuacji, kiedy zostawiamy ramę narracyjną (Findegil z Minas Tirith opracowujący tłumaczenia Bilba sporządzone z kolei na podstawie materiałów wyszperanych w Rivendell) zostawiamy sobie dużo większą swobodę. W końcu materiał tłumaczony przez Bilba raczej na pewno nie był jednorodny Z przymrużeniem oka
Christopher z kolei sam się tej podpórki pozbawił, wywalając ramę narracyjną i może dlatego, czując że musi wszystko ujednolicić stylistycznie, ciął teksty, równając do tych, nazwijmy to, oszczędniejszych.

Że niektóre cięcia i tak ciężko w ten sposób uzasadnić to inna rzecz (w sensie: rozumiem, czemu np. nie wrzucił do Silmarillionu debaty o Finwem i Mirriel - ekipa ekipa M.L.-a też zresztą najszersze omówienie tej kwestii wywaliła do dodatków - ale jednak parę słów więcej na temat związku Finwego i Indis mógł zostawić itd. Ale - jak wspomniałam - ten temat był już wałkowany). Uśmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A druga odpowiedź, to ocena czytelników, czy uważają, że ten brak pełnej spójność w czymś im przeszkadza.

Za wszystkich czytelników wypowiadać się nie będę, ale we własnym imieniu owszem:
Mi to nie przeszkadza.

Zresztą różnica w tempie i szczegółowości narracji w przypadku Silmarillionu MFP, tak konkretnie i mocno bije po oczach tak naprawdę tylko w jednym miejscu: chodzi rzecz jasna o Wędrówki Hurina.
W sytuacji, kiedy inne szczegółowe narracje (Dzieci Hurina, Upadek Gondolinu) lądują osobno w Wielkich Opowieściach, ten jeden fragment, który naprawdę mocno odstaje stylem od reszty, można przełknąć.

Owszem, pod względem czysto językowym preferuję oficjalnego Silma, ale nie chodzi o wybór tekstów i ich większą lub mniejszą niejednorodność, tylko o tłumaczenie. Piękno polszczyzny w wykonaniu p. Marii Skibniewskiej nie jest łatwo przebić. Uśmiech W niektórych częściach Silmarillionu MFP jest równie dobrze lub niemal równie dobrze, ale nie we wszystkich - widać, że było kilkoro tłumaczy i redaktorów pewnie też - ale w tym wątku nie o taki rodzaj niespójności chodzi.

#63:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mara napisał(a) (zobacz wpis):
Christopher z kolei sam się tej podpórki pozbawił, wywalając ramę narracyjną i może dlatego, czując że musi wszystko ujednolicić stylistycznie, ciął teksty, równając do tych, nazwijmy to, oszczędniejszych.

Zapewne obie decyzje były ze sobą powiązane. Choć nie jestem pewien, która z której wynikała.


Cytat:
Za wszystkich czytelników wypowiadać się nie będę, ale we własnym imieniu owszem:
Mi to nie przeszkadza.
Zresztą różnica w tempie i szczegółowości narracji w przypadku Silmarillionu MFP, tak konkretnie i mocno bije po oczach tak naprawdę tylko w jednym miejscu: chodzi rzecz jasna o Wędrówki Hurina.
W sytuacji, kiedy inne szczegółowe narracje (Dzieci Hurina, Upadek Gondolinu) lądują osobno w Wielkich Opowieściach, ten jeden fragment, który naprawdę mocno odstaje stylem od reszty, można przełknąć.

Nie ukrywam, że sami mieliśmy bardzo wiele wątpliwości, i właściwie decyzję podjęliśmy w ostatniej chwili, a decydującym czynnikiem była kwestia rekonstrukcji rozdziału o upadku Doriathu. Mogliśmy streszczać, ale nie chcieliśmy tego robić. Dlatego przy wszystkich stylistycznych różnicach, ostatecznie zdecydowaliśmy się na włączenie tego rozdziału. Ważna była także deklaracja samego Tolkiena.

Cytat:
Owszem, pod względem czysto językowym preferuję oficjalnego Silma, ale nie chodzi o wybór tekstów i ich większą lub mniejszą niejednorodność, tylko o tłumaczenie. Piękno polszczyzny w wykonaniu p. Marii Skibniewskiej nie jest łatwo przebić. Uśmiech W niektórych częściach Silmarillionu MFP jest równie dobrze lub niemal równie dobrze, ale nie we wszystkich - widać, że było kilkoro tłumaczy i redaktorów pewnie też - ale w tym wątku nie o taki rodzaj niespójności chodzi.


Zgadzając się w kwestii urody języka Marii Skibniewskiej, tak się tylko zastanawiam, na ile jednak działa w tym wypadku fakt, iż była to pierwsza czytana wersja?

#64:  Autor: MaraSkąd: Szara Przystań (Gdynia) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Nie ukrywam, że sami mieliśmy bardzo wiele wątpliwości, i właściwie decyzję podjęliśmy w ostatniej chwili,

I bardzo fajnie, że właśnie taką: zbiór tłumaczonych przez Bilba tekstów mógł być bardzo niejednorodny, a opowieść o Hurinie przypadkiem zachować się w wersji długiej, cętkowanej i krętej.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
a decydującym czynnikiem była kwestia rekonstrukcji rozdziału o upadku Doriathu. Mogliśmy streszczać, ale nie chcieliśmy tego robić.


Właśnie wyobraziłam sobie wesołe streszczenie zamieszania w Brethilu, coś w ten deseń:

"Gdy słońce zaszło, Morwena westchnęła, ścisnęła jego rękę i znieruchomiała, a Hurin pojął, że umarła. Czas jakiś siedział przy jej zwłokach, nie mając wszakże sił na usypanie mogiły, lecz potem, poprosiwszy Morwenę, by poczekała (i nigdzie się stamtąd nie ruszała, choć to byłoby dla niej raczej trudne), ruszył ku przeprawie na Teiglinie. Tam, osłabiony głodem, upadł i tak sobie leżał. Tak znaleźli go Haladinowie z Brethilu, pod wodzą Manthora, który zaliczał się do krewnych i znajomych króli... tj. Hurina, i zawiedli do kwatery głównej Ludu Halethy w Obel Halad. Tam przywódca Haladinów, Hardang, który był człekiem miernym i tchórzliwym i bynajmniej nie miłował Hurina, w którym wietrzył potencjalną konkurencję, wtrącił go do pierdla, lecz Manthor, słynny ze znajomości wszystkich kruczków i luk miejscowego prawa zwyczajowego, zażądał dla Hurina uczciwego procesu, pragnąc przy okazji upiec własną pieczeń i wysiudać Hardanga z wodzowskiego stołka. Odbył się zatem wielki wiec Haladinów, na którym Manthor przemawiał w obronie Hurina i pozyskał dla niego oraz dla siebie poparcie demokratycznej większości. Sam jednak Hurin płonął skrycie żądzą... żądzą zemsty na Haladinach, którzy nie upilnowali Turina i Nienor i pozwolili Morwenie wyzionąć ducha tuż u swych granic. Żądzą ową powodowany podburzył mieszkańców Brethilu przeciw Hardangowi, tak iż wiec zakończył się ogólną zadymą i linczem, Hardanga zabito podczas ucieczki z płonącej stodoły, wodzem został Manthor, a Hurin dopiął swego i zebrał ekipę grabarzy, którzy wrócili z nim, by pochować Morwenę. W drodze powrotnej jeden ze zwolenników obalonego Hardanga, Avranc, zabił jednak zdradziecko Manthora, kończąc tym samem dynastię wodzów wywodzących się z Rodu Halethy. Sam Hurin zaś, zostawiwszy po sobie w Brethilu zgliszcza i chaos, ruszył w dalszą drogę, a cień Morgotha dreptał za nim: tup, tup, tup..."

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Zgadzając się w kwestii urody języka Marii Skibniewskiej, tak się tylko zastanawiam, na ile jednak działa w tym wypadku fakt, iż była to pierwsza czytana wersja?


Przyznaję się bez bicia, że często przywiązuję się bardzo mocno do pierwszej wersji danego utworu, z jaką się zetknę, ale w tym momencie chodzi mi głownie o to, że Silmarillion oficjalny jest językowo jednorodny, bo tłumaczyła go jedna osoba (i przy tym jest to piękny przekład), a Silmarillion fandomowy nie jest. Bardzo duże jego partie są pod względem językowym piękne (i czyta się je równie przyjemnie, co przekład Skibniewskiej, tak więc chapeau bas), ale niektóre nieco odstają. W tej chwili nie rzucę z pamięci, które to części, ale pamiętam, że przy czytaniu wyraźnie czułam, że po drodze zmieniał się tłumacz.

Ponieważ to projekt fanowski, w który angażowało się kilka-kilkanaście osób, jest to zrozumiałe i mam nadzieję, że nie odbieracie tej uwagi jako czepialstwa. Po prostu tę pracę zbiorową troszeczkę w tekście czuć Uśmiech.
Natomiast redaktorzy jak najbardziej zdali egzamin, pilnując jednorodności nazewnictwa itp., co niestety nie zawsze jest udziałem książek tłumaczonych przez więcej niż jedną osobą - i mam tu na myśli książki wydawane przez profesjonalne wydawnictwa.

#65:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Mara napisał(a) (zobacz wpis):
I bardzo fajnie, że właśnie taką: zbiór tłumaczonych przez Bilba tekstów mógł być bardzo niejednorodny, a opowieść o Hurinie przypadkiem zachować się w wersji długiej, cętkowanej i krętej.

HIe, hie. Zwłaszcza krętej Uśmiech wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Super śmiech Jestem rozwalony

Cytat:
Właśnie wyobraziłam sobie wesołe streszczenie zamieszania w Brethilu, coś w ten deseń:

"Gdy słońce zaszło, Morwena westchnęła, ścisnęła jego rękę i znieruchomiała, a Hurin pojął, że umarła. Czas jakiś siedział przy jej zwłokach, nie mając wszakże sił na usypanie mogiły, lecz potem, poprosiwszy Morwenę, by poczekała (i nigdzie się stamtąd nie ruszała, choć to byłoby dla niej raczej trudne), ruszył ku przeprawie na Teiglinie. Tam, osłabiony głodem, upadł i tak sobie leżał. Tak znaleźli go Haladinowie z Brethilu, pod wodzą Manthora, który zaliczał się do krewnych i znajomych króli... tj. Hurina, i zawiedli do kwatery głównej Ludu Halethy w Obel Halad. Tam przywódca Haladinów, Hardang, który był człekiem miernym i tchórzliwym i bynajmniej nie miłował Hurina, w którym wietrzył potencjalną konkurencję, wtrącił go do pierdla, lecz Manthor, słynny ze znajomości wszystkich kruczków i luk miejscowego prawa zwyczajowego, zażądał dla Hurina uczciwego procesu, pragnąc przy okazji upiec własną pieczeń i wysiudać Hardanga z wodzowskiego stołka. Odbył się zatem wielki wiec Haladinów, na którym Manthor przemawiał w obronie Hurina i pozyskał dla niego oraz dla siebie poparcie demokratycznej większości. Sam jednak Hurin płonął skrycie żądzą... żądzą zemsty na Haladinach, którzy nie upilnowali Turina i Nienor i pozwolili Morwenie wyzionąć ducha tuż u swych granic. Żądzą ową powodowany podburzył mieszkańców Brethilu przeciw Hardangowi, tak iż wiec zakończył się ogólną zadymą i linczem, Hardanga zabito podczas ucieczki z płonącej stodoły, wodzem został Manthor, a Hurin dopiął swego i zebrał ekipę grabarzy, którzy wrócili z nim, by pochować Morwenę. W drodze powrotnej jeden ze zwolenników obalonego Hardanga, Avranc, zabił jednak zdradziecko Manthora, kończąc tym samem dynastię wodzów wywodzących się z Rodu Halethy. Sam Hurin zaś, zostawiwszy po sobie w Brethilu zgliszcza i chaos, ruszył w dalszą drogę, a cień Morgotha dreptał za nim: tup, tup, tup..."

W ten sposób Silm zmieściłby się na trzech stronach, no może pięciu. Podziwiam zdolność do streszczania.

Cytat:
Przyznaję się bez bicia, że często przywiązuję się bardzo mocno do pierwszej wersji danego utworu, z jaką się zetknę, ale w tym momencie chodzi mi głownie o to, że Silmarillion oficjalny jest językowo jednorodny, bo tłumaczyła go jedna osoba (i przy tym jest to piękny przekład), a Silmarillion fandomowy nie jest. Bardzo duże jego partie są pod względem językowym piękne (i czyta się je równie przyjemnie, co przekład Skibniewskiej, tak więc chapeau bas), ale niektóre nieco odstają. W tej chwili nie rzucę z pamięci, które to części, ale pamiętam, że przy czytaniu wyraźnie czułam, że po drodze zmieniał się tłumacz.

Ponieważ to projekt fanowski, w który angażowało się kilka-kilkanaście osób, jest to zrozumiałe i mam nadzieję, że nie odbieracie tej uwagi jako czepialstwa. Po prostu tę pracę zbiorową troszeczkę w tekście czuć Uśmiech.
Natomiast redaktorzy jak najbardziej zdali egzamin, pilnując jednorodności nazewnictwa itp., co niestety nie zawsze jest udziałem książek tłumaczonych przez więcej niż jedną osobą - i mam tu na myśli książki wydawane przez profesjonalne wydawnictwa.


Nie mam złudzeń, że to widać, dlatego trudno mieć pretensje o to, ze ktoś to zauważył. Uśmiech Żeby czegoś takiego nie było, jedna osoba z dużą ilością czasu musiałaby usiąść nad tekstem i go wygładzić. A jednorodność nazewnictwa też nie jest 100%. Ale dobrze, że nie rzuca się to w oczy. Uśmiech Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#66:  Autor: klemenkoSkąd: Bonn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Zgadzam się z Wami, dlatego zadałem pytanie o spójność, nie postulowałem wcale o jej zachowanie za wszelką cenę.

A to że w publikacjach fanowskich mogą być pewne niekonsekwencje, nie umniejsza wcale chwały należnej ich twórcom, zwłaszcza że ludzie robiący to za pieniądze (Skibniewska, Łoziński itp.) wcale się od błędów nie uchronili.

#67:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dlatego zadałem pytanie o tą spójność, na ile ważna jest według ciebie? W przypadku takiego utworu jak Silmarilion, przy zastosowanej przez JRRT ramie narracyjnej (odrzuconej przez Christophera Tolkiena i G.G. Kaya), pelna spójność nie tylko nie jest potrzebna, ale nawet szkodliwa, gdyż nie współgra z ramą narracyjną.
Natomiast co do kwestii tłumaczeń i spójności językowej. Mara ma rację, tłumaczenie przez jedną osobę zawsze będzie lepsze niezależnie od popełnionych błędów merytorycznych, jest stylistycznie i językowo spójne.

#68:  Autor: MaraSkąd: Szara Przystań (Gdynia) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
A jednorodność nazewnictwa też nie jest 100%. Ale dobrze, że nie rzuca się to w oczy. Uśmiech Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech



Chyba faktycznie nie rzucają się w oczy, bo pamiętam tylko, że Ossiriand, z reguły nazywany Krainą Siedmiu Rzek, gdzieś tam został Kraina Siedmiu Strumieni. A poza tym było raczej dobrze... raczej - teraz przy czytaniu pewnie zacznę wypatrywać tych rozbieżności, skoro powiadasz, że są ... Jestem rozwalony

#69:  Autor: klemenkoSkąd: Bonn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Co do spójności: fajnie, żeby była, ale nie za wszelką cenę. Na pewno na poziomie nazewnictwa, bardzo na poziomie stylu, przydałoby się, żeby również w zakresie długości poszczególnych tekstów i stopnia szczegółowości.

#70:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Co do spójności: fajnie, żeby była, ale nie za wszelką cenę.

Zależy jaka spójność i jaki utwór. Jeżeli tekst jest tekstem jednolitym, wtedy tak powinien być spójny.
Jeżeli jednak tekst ma formę zbioru opowieści, opowiadających szereg narracji składających się na większą całość - super-narrację, to wtedy bez przesady.

Cytat:
Na pewno na poziomie nazewnictwa,

OK

Cytat:
bardzo na poziomie stylu

OK.

Cytat:
przydałoby się, żeby również w zakresie długości poszczególnych tekstów i stopnia szczegółowości.

A dlaczego?
--------------------
EDIT:
Dodać można jeszcze jedno pytanie? Czy w takim razie jeżeli autor w nieopublikowanym tekście nie trzymał się zasady: jednolitości długości poszczególnych tekstów i stopnia szczegółowości, czy to oznacza, że redaktor powinien ingerować i odpowiednio manipulować tekstem, by zasada ta został spełniona?

#71:  Autor: klemenkoSkąd: Bonn WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
[quote="M.L.";p="132662"]
klemenko napisał(a) (zobacz wpis):

--------------------
EDIT:
Dodać można jeszcze jedno pytanie? Czy w takim razie jeżeli autor w nieopublikowanym tekście nie trzymał się zasady: jednolitości długości poszczególnych tekstów i stopnia szczegółowości, czy to oznacza, że redaktor powinien ingerować i odpowiednio manipulować tekstem, by zasada ta został spełniona?

Dlatego, żeby uniknąć wrażenia, że jedne historie są opisane do bólu szczegółowo, a inne po łebkach. Ale to uwaga do Silmarillionu w idealnym świecie.

#72:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Dlatego, żeby uniknąć wrażenia, że jedne historie są opisane do bólu szczegółowo, a inne po łebkach. Ale to uwaga do Silmarillionu w idealnym świecie.


OK. Tak pewnie byłoby lepiej, ale tu warto zwrócić uwagę, że w przypadku wyboru takiej a nie innej ramy narracyjnej, czyli kompilacji tekstów o różnym pochodzeniu, autorstwie i różnej formie literackiej, paradoksalnie taka niejednolitość jest uzasadniona i nawet pożądana.
Co nie zmienia faktu, że Tolkien niewątpliwie dążył do narracyjnego rozbudowania tych opowieści, co widać i w tym co zdążył przerobić i w istniejących sugestiach na temat tekstów, których przerobić nie zdążył.
Czy by w pełni ujednolicił pod względem długości, pewnie nie, ale zniwelowałby zapewne te różnice.

#73:  Autor: EilífSkąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
A wracając do spójności - oczywista to, że w przypadku normalnej (o)powieści jest ona elementem przydającym szans pojęcia całości, ale proponuję wyobrazić sobie Silmarillion jako coś w rodzaju "The Anglo-Saxon Chronicle"; zważywszy na fakt, że historie te dotyczą różnych miejsc i lat naturalnym zdaje się wniosek, że historia spisywana była różnymi dłońmi, a każdy autor przekazuje swój punkt widzenia, to i w rezultacie występują drobne różnice Śmiech

#74:  Autor: LukullusSkąd: Płock WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
proponuję wyobrazić sobie Silmarillion jako coś w rodzaju "The Anglo-Saxon Chronicle";

...albo Povesti vremennych let

#75:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dlatego nie ma potrzeby rugowania drobnych niespójności, a czasami nawet tych nieco poważniejszych. Z jednej strony trudno wprowadzić do Silmarillionu późniejsze koncepcje kosmogoniczne (istnienie Slońca od początku stworzenia Ardy), więc siłą rzeczy musimy zostać przy starszej kosmogonii, która jest zresztą bardziej mityczna i romantyczna. Ale to nie przeszkadza wprowadzić do tekstu Athrabeth, które należy właśnie do tej późniejszej fazy twórczości. Różnice choć dość poważne nie rzucają sie w oczy, gdyż dotyczą kwestii z punktu widzenia danej opowieści drugo, albo nawet trzeciorzędnych.

Strona 1 z 1

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group