Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Martin i Tolkien niezbyt smacznie porównany (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-06-2011 13:02    Temat wpisu: Martin i Tolkien niezbyt smacznie porównany Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego tutaj, bo chociaż zaczyna się od Martina, kwestia nie diotyczy tylko jego ale szerszego zjawiska. Otoż widzę, że w ramach uwielbienia innych pisarzy, wielbiciele "muszą" [poniżać i deprecjonować Tolkiena.
Dotarlem do recenzji cyklu Martina http://rubieze.w.interia.pl/page4.html. I powiem szczerze po raz kolejny zadziwiłem się. Nie oceniam cyklu, co więcej w sumie go lubię, choć jak już parę razy pisałem, momentami grzeszy, jak dla mnie, strasznym wodolejstwem. A świat intryg, momentami nudzi i nuży. Szczerze pod tym względem rzeczywista i niekoloryzowana biografia Roberta Guiscarda i całej rodziny de Hauteville przebija Martina i innych pisarzy tego typu fantasy z dużym naddatkiem.
To nie zmienia faktu, ze lubię Martina, i czekam na kolejny tom. Mozna dyskutować o wartościach dzieł, porównywać, wcale nie uważam, że Tolkien zawsze i w każdym wypadku jest wspaniały. Na równi z nim cenię Franka Herberta i Diunę, czy Le Guin i Archipelag.
Pytanie czy lubiąc Martina, Herberta, Sapkowskiego, czy kogokolwiek innego
trzeba od razu deprecjonować innych, w tym przypadku Tolkiena.
Oto czytamy:
Cytat:
Po pierwsze, cykl łamie schemat konfliktu światło-mrok niepodzielnie panujący w fantasy od czasów Tolkiena.

I tak i nie. Tak i nie, bo po pierwsze Tolkien tylko pozornie jest czarno biały. Ma wyraźna czerń i wyraźną biel. Ale tak jak zwolennicy o czarno-białej rzeczywistości są naiwni, tak zwolennicy wyłącznej szarości są nie mniej naiwni. Czerń i biel istnieją a pomiędzy nimi szarość. Kwestionowanie istnienia czerni i bieli to kwestionowanie skali szarości, bo jak zmierzyć skalę szarości, jeżeli nie ma punktów odniesienia.
Tak i nie. Bo czytając kolejne tomy Martina mam coraz większe przekonanie, że ten schemat i tutaj panuje, tylko jest starannie zawoalowany i zepchnięty na drugio plan, ale odgrywa swą rolę i w końcu świat intryg i szarości ustąpi. Ale oczywiście mogę się mylić.

Cytat:
Stron wojny która rozpoczyna się w Siedmiu Królestwach jest dużo więcej, żadna z nich nie reprezentuje Dobra czy Zła.

Ale to nie znaczy, ze dobra i zła nie ma.

Cytat:
Sami bohaterowie książki są jej kolejnym ogromnym atutem. Nie ma tu jednowymiarowych karykatur w których autentyczność nikt nie wierzy.

No i właśnie, to niby gdzie są te karykatury, bo rozumiem, że u Tolkiena, a może jestem przewrażliwiony. No i nie wiem, czy nikt nie wierzy, bo jak widać po tym i nie tylko tym forum, to jednak trochę ludzi wierzy.

Można dyskutować o Tolkienie i Martinie porównywać. Tylko po co deprecjonować drugą stronę. Przecież deprecjonowanie jednego, obniża też wartość drugiego. Wygranie z chłamem to nie zwycięstwo, wygrać z kimś kogo szanujemy i doceniamy, dodaje smaku takiemu zwycięstwu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 17-06-2011 13:28    Temat wpisu: Re: Martin i Tolkien niezbyt smacznie porównany Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Sami bohaterowie książki są jej kolejnym ogromnym atutem. Nie ma tu jednowymiarowych karykatur w których autentyczność nikt nie wierzy.

No i właśnie, to niby gdzie są te karykatury, bo rozumiem, że u Tolkiena, a może jestem przewrażliwiony. No i nie wiem, czy nikt nie wierzy, bo jak widać po tym i nie tylko tym forum, to jednak trochę ludzi wierzy.


To akurat dość typowy, infantylny zabieg psychologiczny Z przymrużeniem oka . Skoro >>ja<< nabrałem przekonania, że w świecie nie ma dobra, i nie ma dobrych ludzi, to znaczy, że tacy ludzie nie istnieją, istnieć nie mają prawa, a jeśli nawet się na nich natknę, to dotąd będę węszyć, aż znajdę jakąś słabość. Triumfalnie ją zaraz naświetlę mam pomysł!!! aby potwierdzić swoje przekonania. I przy okazji poczuć się lepiej z mą własną inercją i szaroburością, w której mi wprawdzie nieciekawie, ale niech nikt mi nie udowadnia, że można inaczej. O! Jestem rozwalony

Nie wiem czy jest sens dyskutować ze ślepym o kolorach. Z przymrużeniem oka Woli Martina, to proszę bardzo Jestem za . Tolkien jest tu tylko pretekstem, podjętym tak powierzchownie, że zabieranie się na poważnie za piętnowanie uproszczeń byłoby wybitnym marnotrawieniem energii. hmmmm... (co zresztą przed chwilą uczyniłam Jestem rozwalony, o niekonsekwencjo Z przymrużeniem oka Język )

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 17-06-2011 14:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lubię literaturę Martina, podoba mi się jej ekranizacja. Lubię też bardzo literaturę Sapkowskiego. Między innymi za to, że mają po prostu odmienny klimat, i inne spojrzenie autorów na poszczególne elementy fabuły.

Ze swojej strony jednak też nie pojmuję takiego porównawczo-deprecjującego zabiegu w "recenzjach". I tego, że w tych porównaniach bardzo często przegrywają dzieła Tolkiena.

Tego typu chwyty "recenzentów" staram się jednak traktować jako przejaw braku dojrzałości w spojrzeniu na literaturę. Bo w porównaniu nie ma niczego wartościującego, jeżeli dokonamy go na zasadzie precyzyjnego określenia, na czym się koncentruje dany autor. To, że dla Tolkiena ważna była lingwistyczna strona opisanego przez niego świata, a dla Martina dialogi i skomplikowane międzyludzkie interakcje oraz intrygi - to jest po prostu fakt.

Dziwi mnie również to zarzucanie Tolkienowi biało-czarnego schematu i świadczy to moim zdaniem o braku umiejętności (a może raczej chęci) czytania ze zrozumieniem, zastanowienia się i refleksji. Bo u Tolkiena jest zarówno "biel", jak i "czerń", podobnie jak wiele odcieni szarości - mało tego - to wszystko jest w dodatku zmienne w czasie. Tyle tylko, że Tolkien to wszystko opisuje poprzez złożony system mitów, kronik i relacji obejmujących zupełnie inną skalę czasową niż w książkach Martina. Dla mnie nie ma tutaj czego wartościować ani tym bardziej deprecjonować. To trochę tak, jakby porównując Sagę o Wiedźminie i Trylogię Husycką Sapkowskiego, zarzucać tej pierwszej, że nie rozgrywa się w realnym świecie, tak, jak ta druga Jestem rozwalony

Szczególnie, że fakty mówią za siebie - nazwisko Tolkiena jest znane, a jego autorytet literacki, lingwistyczny i historyczny niezaprzeczalny. Ekranizacja "Władcy Pierścieni", abstrahując od zarzutów kierowanych pod adresem filmu, była wielkim wydarzeniem i wywołała bardzo duże poruszenie w kręgach miłośników fantasy.

Szkoda sobie psuć takimi pseudorecenzjami przyjemności czytania i zgłębiania dobrej, różnorodnej i ciekawej literatury Z przymrużeniem oka Dla mnie tacy autorzy, jak Tolkien, Martin czy Sapkowski są po prostu mistrzami różnych kierunków w obrębie tego samego gatunku literatury i poprzez swoją oryginalność i literacki poziom stanowią o wartości tej literatury Z przymrużeniem oka

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Leadriga
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Wrz 2007
Wpisy: 297
Skąd: Smolec
Nieobecny(a): jak północny wiatr, przelatuję i znikam ;)

Wysłany: 17-06-2011 15:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):

Szczególnie, że fakty mówią za siebie - nazwisko Tolkiena jest znane, a jego autorytet literacki, lingwistyczny i historyczny niezaprzeczalny.


Ja tu tylko dodam, że sam Martin w jednym z wywiadów przyznał, iż dzieła Tolkiena są jedyne w swoim rodzaju i że daleko mu do biegłości Tolkiena jeśli chodzi o wymyślone na potrzeby powieści języki.

_________________
"Historio, historio,
czarna dyskoteko,
nie pozwalasz wytchnąć
ludziom ani wiekom.

Historio, historio,
jaka w tobie siła,
żeś ty całe światy
z mapy poznosiła."

-Agnieszka Osiecka "Orszaki, dworaki"
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 13-07-2011 16:49    Temat wpisu: Re: Martin i Tolkien niezbyt smacznie porównany Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Oto czytamy:
Cytat:
Po pierwsze, cykl łamie schemat konfliktu światło-mrok niepodzielnie panujący w fantasy od czasów Tolkiena.



Pomijając kwestię Tolkiena - lepiej nic nie pisać, niż napisać, i obnażyć kompletną ignorancję i nieoczytanie. Konflikt światło-mrok niepodzielnie panujący w fantasy? Recenzent nigdy nie słyszał o Stephenie Donaldsonie? Michaelu Moorcocku? Kurcie Wagnerze? A przynajmniej o Terrym Pratchecie to by mógł...
Powrót do góry
 
 
Niofo
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Cze 2011
Wpisy: 180



Wysłany: 14-07-2011 14:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja szczerze mówiąc nie czytałam żadnej książki Martina, ale zapoznając się z tą recenzję, to poczułam się raczej... Mocno zniechęcona do próbowania. I gdyby nie wypowiedzi moich przedmówców to wątpię, czy kiedykolwiek sięgnęłabym po jego książki (poza tym i tak mam obecnie od Hugo do przeczytania... Ale to inna sprawa).
Tolkien jest klasyką i przed nim nie było żadnych innych książek fantasy (mity i legendy - owszem, ale to się nie liczy). Miszczu stworzył całkiem nowy gatunek, był prekursorem tej gałęzi literatury, nic więc dziwnego, że jest najbardziej znanym pisarzem fantasy. I nic też dziwnego, że inni próbują wylansować się, polegając na jego sławie (to że przytoczone w recenzji przykłady są bzdurne pozostawię już bez komentarza... Chociażby ten "konflikt światło - mrok"). Oczywiście każdy chce być uznawany za takiego właśnie prekursora (a niemożliwie nielicznym to się udaje... Chociażby patrząc na obecne półki fantastyki, gdzie leżą same Canavany, Paolinie, Trioisie i tak dalej). A każdy kto stworzył coś chociaż trochę odmiennego od razu uważa się za super oryginalnego i tak dalej.
Oczywiście, jak już wspominałam, nie czytałam nic Martina i nie wiem, czy jego książki wpisują się w ten naszkicowany przeze mnie schemat, jednak jest to taka ogólna zależność, którą zdarzyło mi się zaobserwować.
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 08-08-2012 11:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ściągając dzisiaj najnowszy numer darmowego magazynu online (również w formacie ebooków) Literadar zauważyłem, że w archiwalnym numerze był wywiad z G.R.R. Martinem. Z ciekawości zajrzałem i okazało się że jest trochę o Tolkienie Z przymrużeniem oka


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



a całość wywiadu http://www.literadar.pl/Numery/13.aspx

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-08-2012 17:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kupiłem sobie do poczytania "Dream-Songs" G.R.R. Martina, a dokładniej pierwszy ich tom. To zbiór opowiadań z różnych faz życia i twórczości GRRM. Równie ciekawe jak opowiadania są eseje samego Martina na temat ewolucji jego twórczości.
Znalazło się tam także miejsce dla Tolkiena i myślę, ze warto przytoczyć słowa Martina, także w kontekście mody na porównania. Uśmiech

Dipping into the fat red paperback during my bus ride home, I began to wonder if I had not made a mistake. Fellowship did not seem like proper heroic fantasy at all. What the hell was all this stuff about pipe-weed? Robert E. Howard's stories usually opened with a giant serpent slithering by or an axe cleaving someone's head in two. Tolkien opened with a birthday party. And these hobbits with their hairy feet and love of 'taters seemed to have escaped from a Peter Rabbit book. Conan would hack a bloody path right through the Shire, end to end, I remember thinking. Where are the gigantic melancholies and the gigantic mirths?
Yet I kept on reading. I almost gave up at Tom Bombadil, when people started going 'Hey! Come derry do! Tom Bombadillo!' Things got more interstying in the barrow downs, though, and even more so in Bree, where Strider strode onto scene. By the time we got to Weathertop, Tolkien had me. "Gil-galad was an elven kind,' Sam Gamgee recited, 'of him the harpers sadly sing." A chill went through me, such as Conan and Kull had never evoked. (...)
When finished The Fellowship of the Ring, it was the obnly volume out in paperback. I had to wait for Ace to bring out The Two Towers, and again for The Return of the King. (...) The moment I got my hands on the next volume I put everything else aside so I could read it ... but halfway through The Return of the King, I slowed down. Onbly few hundred pages remained, and once they were done, I would never be able to read Lord of the Rings for the first time again. As much as I wanted to know how it all came out, I did not want the experience to be over.
That was how fiercely I loved those books, as a reader.
As a writer, however, I was seriously daunted by Tolkien. When I read Robert E. Howard, I would think, Some day I may be able to write as well as him. When I read Lin Carter of John Jakes, I would think, I can write better stuff than this right now. But when I read Tolkien, I despaired. I will never be able to do what he's done, I would think. I will never be able to come close. Though I would write fantasy in the years to come, most of it remained closer in tone to Howard than to Tolkien. One does not presume to tread upon the master's heels.

I na koniec: They can keep their heaven. When mI die, I'd sooner go to Middle-Earth.

Przepraszam, ze po angielsku, ale nie chciałem by uciekły wszystkie niuanse. W chwili wolnej przetłumaczę. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Martin i Tolkien niezbyt smacznie porównany (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.