Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: sdfsadf (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
leazard
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Maj 2011
Wpisy: 13
Skąd: Małopolska


Wysłany: 04-06-2011 17:08    Temat wpisu: sdfsadf Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

sadfsafsa?
_________________
Śmierć to tylko kolejna ścieżka. Znika szara, deszczowa zasłona tego świata i wszystko spowija srebrzysty blask. A potem widzisz, Białe wybrzeże. I to, co za nim, daleką zieloną krainę, skąpaną w blasku wschodzącego słońca.


Ostatnio zmieniony przez leazard dnia 01-02-2015 01:16, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 04-06-2011 20:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To bardzo ciekawe co napisałeś. Czy ma ktoś ten tekst w formie online?chętnie bym doczytał.

Uwaga ściana tekstu.

Bo generalnie uważam, że napisał rzecz prawdziwą, gdyż sam własnymi pokrętnymi ścieżkami do takich wniosków doszedłem, i myślę, że dużo osób po głębszym zastanowieniu i spojrzeniu pod pewnym kątem, nie zaprzeczyło by.

Człowiek, jest zazwyczaj taką istotą, która mając w sobie pierwiastek duchowości, zadaje sobie pytania, na które nie znajduje obiektywnej odpowiedzi, bo jej sformułowanie przekracza jego zdolności poznania i ogarniania. Pozostaje mu przyjęcie odpowiedzi na wiarę. Czyli akt wiary.

Wiara jest wiec ważnym czynnikiem duchowości. Znalezienie odpowiedzi, gwarantuje spokój ducha, podobnie jak jedzenie zaspokaja człowieka.
Wiarę można realizować na kilka sposobów.
Jednym z nich jest własne wykoncypowanie sobie odpowiedzi. Droga trudna, gdyż ciężko osobie inteligentnej uwierzyć, ze prawdą jest to co sama wymyśliła. Niemniej, po długim czasie snucia teorii i rozważania może dojść do wniosków, na tyle trudnych do obalenia, że jej teoria będzie do przyjęcia przez nią samą i otoczenie, a wówczas taka indywidualna wiara, nadaje nowe tory egzystencji takiej osoby, bo posiada wówczas wiedzę na temat po co żyje i jak ma postępować, i te sprawy ma dokładnie przemyślane. Oczywiście proces zajdzie dużo szybciej, jeżeli w trakcie rozważań dozna subiektywnego uczucia "oświecenia", pomocy innej niematerialnej siły w poznaniu odpowiedzi na dręczące pytania. Wówczas proces oddziaływania wiary jest podwójny:Wiara w to że otrzymało się przekaz i jest się"wybrańcem" daje siły do głoszenia wiary że rzeczy objawione w przekazie są poszukiwaną prawdą. Wówczas może powstać nowy ruch religijny, jeżeli nowy głosiciel trawi na dobrą glebę.

Z tym, że są to rozwiązania trudne. Po co przeciętny człowiek ma szukać odpowiedzi na trudne pytania, po prostu nie na jego głowę, jeżeli ma naszykowane gotowe odpowiedzi w postaci religii i ich dogmatów.
Religia czy to tysiącletnia, czy taka jeszcze młoda jeszcze ledwie co wychodząca z definicji sekty, daje zestaw gotowych odpowiedzi. Szukającemu odpowiedzi wystarczy jedynie uznać owe dogmaty za sensowne i prawdziwe i wykonać akt wiary przyłączający go do wspólnoty. Wspólnota w religii jest bardzo ważna. Człowiek jest jednak zwierzęciem stadnym. Prościej się żyje i idzie przez życie w grupie, w której obowiązki są porozdzielane. Ja dbam o to by przeżyć jakoś tam i niewiele się ode mnie wymaga, natomiast ktoś inny zajmuje się rozpracowywaniem owych dogmatów, szerzeniem ich i rozwijaniem duchowości. Ja natomiast słuchając owego kapłana i ewentualnie pomagając mu, zaskarbia sobie wdzięczność i nadzieję na nagrodę.

Nagroda i kara, to również ważny aspekt religii, aczkolwiek bardziej dotyczący utrzymania wspólnoty niż szukanej odpowiedzi. Dogmaty mające pomagać w rozumieniu świata, zawsze posiadają aspekt nagrody i kary, by wskazać wiernym jak mają postępować. Pozwala to zapanować nad tłumem wielu "małych" indywidualnych wiar, wszak każdy umysł pojmuje nieco inaczej. Zapobiega wszelkim małym herezjom, odstępstwom i ruchom w kierunku, który nie jest akceptowany przez zarządce wspólnoty, którego interesem zachowanie statusu quo, bo skoro coś działa to po co zmieniać.

Fakt, że aby zasady i dogmaty były niezmienne (przynajmniej względnie wydawały się wiernym niezmiennymi)dlatego wiele religii przybrało formę religii ksiąg. Zasady zapisane w Świętych Księgach, ogłoszonych jako napisanych przez natchnionych, którzy przekazują owe prawdy w formie o wiele łatwiejszej do przyjęcia. Oto czytamy zalecenia z księgi sprzed wieków, niezmienionej, bliższej wydarzeniom z początku ruchu religijnego. Opierając się na chrześcijaństwie, Nowy Testament spełnia te wszystkie warunki. Daje odpowiedzi na pytania fundamentalne, wskazuje zasady postępowania, daje nadzieje na nagrodę za posłuszeństwo. Dlatego też chrześcijaństwo spełnia swoją rolę, jako dostawcy usług duchowych i nadal jeszcze dobrze się trzyma jak na 2000letniego starca.

A ze każda ewangelia przedstawia nieco inną wersję historii, no cóż. Tonie jest kwestia do roztrząsania przez zwykłego wiernego, jeżeli może się tym zająć duchowny. On w tym ma znaleźć sens.

Dlatego uważam, że Tolkien, a także paru jeszcze innych ludzi ma prawo uważać że: "ludzie wierzą w biblię tylko dlatego, że sprawia iż życie nabiera sensu i nie są wstanie jej odrzucić, gdyż taką mają naturę"

A dlaczego może być uważana za baśń? Nie ma dowodów na to że opisuje prawdziwe wydarzenia. Pozostaje to kwestią wiary. Nie podaje czy opisywane wydarzenia dokładnie tak wyglądały. Szczegóły się zacierają, lub niezgadzają. Blisko jej zatem do legendy. Ponadto ma moralizatoskie przesłanie, więc można ją uznać za pewien rodzaj baśni. Nie jest to przecież biografia, ani dokładny rzetelny dokument historyczny.

A zatem dlaczego uważając ja za baśń, Tolkien nadal widział sens w wierze chrześcijańskiej? Pomińmy fakt, ze być może sam był człowiekiem, który nie chciał poszukiwać od nowa odpowiedzi.
Jak napisałem na początku, wiara to ważny aspekt duchowości. Wiara niesie za sobą ważna przeświadczenie, ze ma się racje. Wiara to również postrzeganie świata. A ponieważ rzeczywistością jest dla nas tylko to co odbieramy za pomocą zmysłów, wiara ma wpływ na kreowanie rzeczywistości.
Wiara zatem daje człowiekowi, a także populacjom siłę, by istnieć i rozwijać. Wiara, nawet ze swym destrukcyjnym pierwiastkiem fanatyzmu, powoduje zmiany tworzenie i napędzanie tego świata. Załamanie wiary, choć ujarzmia destrukcyjne siły fanatyzmu, i pozwala na szersze luźne spoglądanie na świat, prowadzi do stagnacji, zastoju i ustalenia się stanu równowagi. A jak wiadomo stan równowagi kończy bieg reakcji. Myślę, że choćby dlatego nie ma podstaw do odrzucania wiary w coś w co się wierzy. A najlepiej poszukiwać samemu.

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
leazard
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Maj 2011
Wpisy: 13
Skąd: Małopolska


Wysłany: 04-06-2011 22:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

aaaaaaaaaaaaaaaa
_________________
Śmierć to tylko kolejna ścieżka. Znika szara, deszczowa zasłona tego świata i wszystko spowija srebrzysty blask. A potem widzisz, Białe wybrzeże. I to, co za nim, daleką zieloną krainę, skąpaną w blasku wschodzącego słońca.


Ostatnio zmieniony przez leazard dnia 24-02-2015 21:14, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 04-06-2011 22:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Jednak czytając ten epilog dostałem tak jakby wstrząsu, bo to co Tolkien napisał jest przecież prawdą, trudno mi uwierzyć, że wierzymy w baśń.


Ale zauważ, ze cały długi esej Tolkiena "O Baśniach" poświęcony jest ważnej roli jaką odgrywają historie z elementami fantastycznymi (Czytałem fragmenty tego eseju, ale widać nigdy do końca nie doszedłem, bo przytoczonego nie znałem Z przymrużeniem oka )Nie można w świetle tego powiedzieć, że Tolkien uważał, że Ewangelia to tylko baśń, prędzej aż baśń.

Cytat:
ludzie wierzą w biblię tylko dlatego, że sprawia iż życie nabiera sensu i nie są wstanie jej odrzucić, gdyż taką mają naturę


Być może Bóg stworzył człowieka, ale to człowiek stworzył religie, więc musi być ona z gruntu zgodna z ludzka naturą.
Tolkien natomiast przedstawia tu swoje spostrzeżenie oparte na swojej wierze, że Bóg specjalnie tak pokierował wypadkami, że ewangelia przybrała formę baśni. W końcu Jezus,mógł odkupić ludzi, bez zamiany wody w wino. (Przynajmniej tak rozumiem jego słowa, choć sam mam inne nieco zdanie na ten temat)Tymczasem, wybrany został taki sposób, by ludzie chcieli wierzyć w to że to się wydarzyło.
IMO dalej
Tolkien stwierdził, że Bóg jako kreator rzeczywistości tak wplótł w nią rzeczy ponadnaturalne by Dobra Nowina jaką głosił Syn Boży uzyskała nośność na wieki, taką jaką mają właśnie niektóre baśnie, i historie o smokach. W ten sposób, zgodnie z ludzką naturą ludzie pokładają wiarę w tę historię. Wierzą że jest realna, bo cały świat przedstawiony jest realny. Dla Tolkiena jest wzorem odwzorowania świata rzeczywistości w baśni, gdyż wg niego jest to baśń w świecie rzeczywistym. Pokrętne to strasznie, i masło maślane, ale w w ten sposób rozumiem ten tekst. Nie znaczy to jednak że uważam że jest to słuszny pogląd.

Myślę, że Twoje obawy o to czy Biblia jest baśniowa i co to powoduje, rozwieją się. Tolkien powiedział tylko że Ewangelia to najpiękniejsza z baśni, gdyż jest to historia fantastyczna, która wydarzyła się naprawdę. Także moja wcześniejsza ściana tekstu okazała się nieco nie na temat Z przymrużeniem oka

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 04-06-2011 23:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kiedy on mówi, że Biblia to baśń, to wartościuje ją pozywnie, a nie negatywnie. Bo baśń (fairy tale) dla Tolkiena nie jest czymś "nieprawdziwym" nie jest fałszem i ta wypowiedź to nie jest coś takiego jak powiedzić: "bajki napisali" tylko jak powiedzieć "to dowodzi, że świat idealny istnieje naprawdę".

Ontologiczny idealizm, że tak napiszę teogenny, nie boi się powiedzieć, że coś czego materialnie czy historycznie nie ma i tak istnieje - i to nawet lepiej.

Bo nie jest problemem to, że opowieść nie jest dowodem na fakty, o których opowiada (zmyśla) - skoro pokazuje kreacyjną zdolność człowieka, zdolność twórcy do stworzenia pięknej i jak-prawdziwej (z punktu widzenia koherencyjnej teorii prawdy) opowieści. Moje odbicie w lustrze może nie dowodzi, że istnieje dziwny osobnik na lśniącej powierzchni, ale dowodzi, że jestem ja.

Wedle tej optyki Biblia potwierdza najważniejsze fakty, o których mówi nie dlatego, że o nich mówi (jak źródło historyczne), ale dlatego, że jest i jest jaka jest.

No i jak jedno zbiegnie się z drugim: fakt historyczny i piękna (święta) opowieść to, że użyję modnej frazy, to jest to mega splendor. A Ewangelia nie jest piękną historą, bo Marek czy Łukasz mieli tęgie pióra. W tej optyce nie fakty poprzedzają opowieść (ubarwioną) o faktach, tylko zamysł twórcy (Słowo) przekształca się w fakty (staje się Ciałem).

edit: Słowo rozumiane jako Logos - uosobiona realna idea boża

_________________
await me there


Ostatnio zmieniony przez Dag O'Berth dnia 05-06-2011 09:29, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
leazard
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Maj 2011
Wpisy: 13
Skąd: Małopolska


Wysłany: 05-06-2011 06:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

aaaaaaaaaaaa
_________________
Śmierć to tylko kolejna ścieżka. Znika szara, deszczowa zasłona tego świata i wszystko spowija srebrzysty blask. A potem widzisz, Białe wybrzeże. I to, co za nim, daleką zieloną krainę, skąpaną w blasku wschodzącego słońca.


Ostatnio zmieniony przez leazard dnia 24-02-2015 21:15, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 05-06-2011 09:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leazard napisał(a) (zobacz wpis):
Czyli słowa Tolkiena: (...) Pokazują jego obawę przed tym, że widzi elementy baśni w biblii i to może być nie aprobowane, czy przed tym, że uważa iż biblia to w całości baśń?


Chyba pierwsze. Ta "obawa" (wg mnie) to i tak tylko chwyt retoryczny "nie jest moją rolą i nie jestem godzien, ale ...". Żeby ludzie rozumieli "teorię baśni" i nie pomyśleli, że jak mówi o Biblii "baśń" to chodzi mu o "fałsz". No i są jeszcze zawsze urzędnicy Pana Boga i różni uczeni w Piśmie. Jak się jest nieszkodliwym bajkopisarzem to się ortodoksja nie czepi (jak się będzie popularnym to najwyżej razem z pokemonami, Harrym Potterem i RPG czepi się jakiś proboszcz).

Ale jak się ma ambicję z artystycznej platformy wejść na grunt teologiczny to trzeba być (zewnętrznie) pokornym wobec Magisterium (a najlepiej zapuszczać chleb miodkiem, żeby poczuł tylko ten co spróbuje).

Żeby nie odcięli transferu...

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
darekpionki
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Cze 2009
Wpisy: 66
Skąd: Pionki


Wysłany: 05-06-2011 21:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien uważał, że w baśniach (a także w mitologiach) są te echa, które miały przyjść z nadejściem Chrystusa i miały potwierdzić Przymierze Boga z Ludem Wybranym. To właśnie to przekonało także Lewisa do nawrócenia się. Tolkien pisał, że człowiek staje się twórcą nowych historii, opowieści, a ten dar otrzymał od Boga. To Stwórca także oświecał ludzi, aby układali takie historie, a ich spełnienie, taka kumulacja, jest właśnie w Ewangeliach. To Duch Święty dyktował ewangelistom te treści, które oni ubierali w ludzką formę.

Tolkienowi myślę, że chodzi nie o nazwanie Biblii baśnią w sensie opowieści na pograniczu realności i czarów (co w definicji tego gatunku jest), ale o to, że jest ona spełnieniem tych wszystkich opowieści i jest właśnie dzięki tej pełni opowieścią najdoskonalszą, najprawdziwszą w sensie znaczenia i przesłania.

Chrystus jako Niewinny poniósł ofiarę za grzesznych. To echo rozbrzmiewa w wielu baśniach i opowiadaniach mitologicznych i jest spełnieniem, podsumowaniem i potwierdzeniem. To chyba chodziło o dociekania w tym kierunku.

Pozdrawiam,
dp

_________________
"Widziałeś takiego, co mądry w swych oczach? Więcej nadziei w głupim niż w takim"
(Prz 26:12, Biblia Tysiąclecia)

piszę, piszę, piszę: www.sieMowi.blogspot.com Zapraszam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: sdfsadf (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.