Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Nieścisłości w tekstach o palantirach i sposobie ich użycia (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feanor1337
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 27 Mar 2009
Wpisy: 75
Skąd: Formenos // Wielkopolska


Wysłany: 16-07-2009 08:28    Temat wpisu: Nieścisłości w tekstach o palantirach i sposobie ich użycia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czytajac ostatnio rozdzial "Palantiry" w NO, zwrocilem uwage na pewna sprawe, a w zasadzie niescislosc co do dzialania krysztalow (nie wiem jak to sie stalo ze wczesniej na to nie zwrocilem uwagi Jestem rozwalony). Czytamy tam, jak bardzo roznia sie rozne palantiry. Od malych o srednicy stopy do na tyle sporych, ktorych czlowiek nie moglby uniesc. I o co mi teraz chodzi:

JRRT w Niedokonczonych Opowiesciach napisał(a):
Jesli chcialo sie spojrzec na zachod, nalezalo sie ustawic po wschodniej stronie krysztalu, zas pragnac zerkac ku polnocy, obserwujacy musial przesunac sie w lewo, na poludnie. Jednak pomniejsze palantiry, jak krysztaly Orthanku, Ithilu i Anoru, a zapewne i ten z Annuminas, byly zorientowane w jednym kierunku, to znaczy mogly spogladac (na przyklad) tylko na zachod, zas obrocone czynna strona gdzie indziej, nic nie pokazywaly. W przypadku, gdy palantir zsunal sie ze stanowaiska, lub zostal poruszony, ponownie sie go ukierunkowywalo, krecac nim i obserwujac wyniki manewrow.


Czyli te 4 krysztaly mozemy zaliczyc do "malych". Wiemy, ze krysztal z Osgiliath, byl "duzym" mial nawet moc podsluchiwania dwoch innych polaczonych w danym czasie ze soba palantirow. Podobnie "duzym" krysztalem byl pewnie takze ten z Amon Sul, chociaz napewno nie mial mocy podsluchu, gdyz byla ona przypisana tylko do tego z Osgiliath. Wiemy, ze Saruman, palantiru uzywal glownie do kontaktu z Sauronem, wiec jest prawdopodobne, ze krysztal ten byl nakierowany na wschod. Informacje z innych czesci swiata czerpal inna droga, wiec tu sie wszystko zgadza. Problemem zas wydaje mi sie obsluga krysztalu Anoru, i jego dzialanie...

JRRT w Niedokonczonych Opowiesciach napisał(a):
Zapewne z poczatku Denethor wcale nie spogladal ku Mordorowi i zadowalal sie tymi widokami, ktore krysztal sam mu dostarczal, stad jego wspaniala znajomosc wydarzen dziejacych sie w odleglych krajach. Nie wiadomo, czy nawiazal kiedykolwiek lacznosc z palantirem Orthanku i Sarumanem. Zapewne tak, i to z korzyscia dla siebie. Sauron nie mogl wtracic sie w te rozmowy, moca podsluchiwania obdarzony byl tylko Glowny Krysztal z Osgiliath, dla zwyklego krysztalu dwa polaczone akurat palantiry przedstawialy sie jako niedzialajace.


I teraz zastanawia mnie to jak Denethor mogl nawiazac lacznosc zarowno z Sarumanem na polnocnym-zachodzie jak i Sauronem na wschodzie. Przeciez pomniejsze palantiry byly "ukierunkowane" tak by odbieraly obrazy np. tylko z polnocy/wschodu/zachodu/poludnia. Poza tym Denethor mial doskonala wiedze nt. tego co sie dzieje w dalekich krajach (nie koniecznie tylko na wschodzie). Poza tym, wiemy ze o istnieniu Aragorna i tym, ze idzie w skladzie armii Theodena namiestnik dowiedzial sie z Palantiru. Czyli nastepny fakt swiadczacy o tym, ze nie jego palantir mogl "spojrzec" i na wschod i na polnoc...

I na koniec sprawa ktora mnie od dluzszego czasu zastanawiala. Jak Sauron korzystal z krysztalu Ithilu? Skoro mial postac Oka, i wizja Tolkiena nie odbiegala pod tym wzgledem daleko od tego co przedstawil PJ, to jak mogl korzystac z palantiru? Mial go ze soba na szczycie Barad-dur gdzie przebywal, i tylko kierowal zrenice na lezacy kolo niego palantir? Tylko ze wtedy chyba bylby zle ukierunkowany Jestem rozwalony. Czy moze mogl przemieszczac sie po swojej wiezy?...

_________________
For Fëanor was made the mightiest in all parts of body and mind: in valour, in endurance, in beauty, in understanding, in skill, in strength and subtlety alike: of all the Children of Ilúvatar, and a bright flame was in him.
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 16-07-2009 08:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
I na koniec sprawa ktora mnie od dluzszego czasu zastanawiala. Jak Sauron korzystal z krysztalu Ithilu? Skoro mial postac Oka, i wizja Tolkiena nie odbiegala pod tym wzgledem daleko od tego co przedstawil PJ, to jak mogl korzystac z palantiru? Mial go ze soba na szczycie Barad-dur gdzie przebywal, i tylko kierowal zrenice na lezacy kolo niego palantir? Tylko ze wtedy chyba bylby zle ukierunkowany Jestem rozwalony. Czy moze mogl przemieszczac sie po swojej wiezy?...

Sauron miał raczej normalną, cielesną powłokę. Oko było tylko manifestacją. polecam tematy:
http://elendili.pl/viewtopic.php?t=2558
http://elendili.pl/viewtopic.php?t=3551
Cytat:

I teraz zastanawia mnie to jak Denethor mogl nawiazac lacznosc zarowno z Sarumanem na polnocnym-zachodzie jak i Sauronem na wschodzie. Przeciez pomniejsze palantiry byly "ukierunkowane" tak by odbieraly obrazy np. tylko z polnocy/wschodu/zachodu/poludnia. Poza tym Denethor mial doskonala wiedze nt. tego co sie dzieje w dalekich krajach (nie koniecznie tylko na wschodzie). Poza tym, wiemy ze o istnieniu Aragorna i tym, ze idzie w skladzie armii Theodena namiestnik dowiedzial sie z Palantiru. Czyli nastepny fakt swiadczacy o tym, ze nie jego palantir mogl "spojrzec" i na wschod i na polnoc...

Może z powodu zaginięcia Głównego Kryształu palantiry rozregulowały się? Ale to tylko zgadywanie.
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 16-07-2009 09:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Być może inną rzeczą było 'widzenie' przez palantiri (z ograniczeniem kierunku), a inną rzeczą myślowa komunikacja. Tolkien nie pisze, że do tej ostatniej potrzeba było, by palantiti 'patrzyły na siebie' (uzywa terminu 'in accord' co może znaczyć różne rzeczy). Mogło być tak, że gdy dwie osoby w tym samym czasie posługiwały się palantirami, mogly nawiązać kontakt niezależnie od tego, jaki kierunek 'obsługiwały' ich kryształy. Albo, być może, wystarczyło, że tylko jeden z kryształów nakierowany był na drugi - czyli gdyby kryształ Denethora patrzył na północ,a Sarumana na wschód, i tak mogli się skontaktować, a kontakt Denethora z Sauronem był możliwy, bo Sauron miał kryształ patrzący na zachód - może inne kombinacja też sa mozliwe, to też zalezy od zasięgu kątowego palantirów.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 16-07-2009 09:19    Temat wpisu: Re: Niescislosci w tekstach o palantirach i sposobie ich uzy Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Feanor1337 napisał(a) (zobacz wpis):

I na koniec sprawa ktora mnie od dluzszego czasu zastanawiala. Jak Sauron korzystal z krysztalu Ithilu? Skoro mial postac Oka, i wizja Tolkiena nie odbiegala pod tym wzgledem daleko od tego co przedstawil PJ, to jak mogl korzystac z palantiru? Mial go ze soba na szczycie Barad-dur gdzie przebywal, i tylko kierowal zrenice na lezacy kolo niego palantir? Tylko ze wtedy chyba bylby zle ukierunkowany Jestem rozwalony. Czy moze mogl przemieszczac sie po swojej wiezy?...


Na to pytanie odpowiedzieliśmy w temacie: Oko Saurona - jego kształt i czemu tylko jedno?. W wielkim skrócie, wszystko wskazuje na to, że Sauron miał kształty ludzkie (zwróć szczególną uwagę na list 246, zacytowany przez Mathmi Thenthura).

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Feanor1337
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 27 Mar 2009
Wpisy: 75
Skąd: Formenos // Wielkopolska


Wysłany: 16-07-2009 09:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co do Oka Saurona, linki do tematow ktore przytoczyliscie, Turinie i Nifrodel, praktycznie wszystko juz mi wyjasniaja. Np. nie pamietalem o tym pojawiajacym sie w tamtych tematach cytacie o czterech palcach czarnej reki Saurona.

Co do rozregulowania sie krysztalow, mozliwe, ale jak napisales Turinie, to tylko przypuszczenia.
Znacznie prawdopodobniej jak dla mnie przedstawia sie to co napisala Geirve, i w zasadzie to by pasowalo, jesli chodzi o kierunki jakie obslugiwaly palantiry, zeby moc nawiazac kontakt.

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Tolkien nie pisze, że do tej ostatniej potrzeba było, by palantiti 'patrzyły na siebie' (uzywa terminu 'in accord' co może znaczyć różne rzeczy).


No i wlasnie brak oryginalu i poslugiwanie sie tylko polskim tlumaczeniem czesto nastrecza takich rozbieznosci w interpretacji Język.

_________________
For Fëanor was made the mightiest in all parts of body and mind: in valour, in endurance, in beauty, in understanding, in skill, in strength and subtlety alike: of all the Children of Ilúvatar, and a bright flame was in him.
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 16-07-2009 22:15    Temat wpisu: Re: Niescislosci w tekstach o palantirach i sposobie ich uzy Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Feanor1337 napisał(a) (zobacz wpis):
I teraz zastanawia mnie to jak Denethor mogl nawiazac lacznosc zarowno z Sarumanem na polnocnym-zachodzie jak i Sauronem na wschodzie. Przeciez pomniejsze palantiry byly "ukierunkowane" tak by odbieraly obrazy np. tylko z polnocy/wschodu/zachodu/poludnia. Poza tym Denethor mial doskonala wiedze nt. tego co sie dzieje w dalekich krajach (nie koniecznie tylko na wschodzie). Poza tym, wiemy ze o istnieniu Aragorna i tym, ze idzie w skladzie armii Theodena namiestnik dowiedzial sie z Palantiru. Czyli nastepny fakt swiadczacy o tym, ze nie jego palantir mogl "spojrzec" i na wschod i na polnoc...

Do wszystkiego, co napisali poprzednicy, dodam tylko, że palantir można było po prostu obrócić i wtedy można było komunikować się z dowolnym innym palantirem oraz oglądać obrazy z dowolnego kierunku.

Tylko palantir z Emyn Beraid był ustawiony na stałe na zachód - chociaż być może było tak, że ustawił go w ten sposób Elendil i później nikt go już nie ruszał.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 17-07-2009 15:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
chociaż być może było tak, że ustawił go w ten sposób Elendil i później nikt go już nie ruszał.

I właśnie tak było. Jak podaje NO:

Cytat:
Dodatek A do Władcy Pierścieni powiada, że palantir z Emyn Beraid "różnił się od pozostałych palantirów i nie mógł z nimi współdziałać: był skierowany tylko ku Morzu. Tak nastawił go Elendil, aby móc patrzeć prosto na Eresseę, zagubioną aa Zachodzie, lecz Morze na zawsze skryło zatopiony Numenor". O tym samym wspomina też tekst Pierścienie Władzy...: "Podobno czasem widział w oddali wieżę w Avallone na Eressei, gdzie był i jest Główny Kamień".
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 02-02-2011 17:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Coś mi się skojarzyło z tymi palantirami używanymi przez Numenorejczyków. Przeczytałam dziś o tym, że jest hipoteza, że być może wikingowie używali na swoich łodziach kryształów do nawigacji, o których podobno są wzmianki w sagach. Ja o tym nigdy wcześniej nie słyszałam, i wydaj mi się to bardzo ciekawe. To tak, jakby okazało się, że jakiś element z baśni okazał się prawdziwy. Mieli jakieś kryształy, patrzyli w nie, i dla osoby niewiedzącej, o co chodzi, i po co oni patrzą w te kamienie, mogło to wyglądać magicznie, mogły się rodzić legendy o tajemniczych magicznych kulach Uśmiech

O tych kamieniach można przeczytać tutaj: http://archeowiesci.pl/2011/02/02/wikingowie-nawigowali-za-pomoca-krysz talow-2/

Być może wikingowie za pomocą tych kryształów określali pozycję słońca nawet przy zachmurzonym niebie.

Oczywiście palantiry działały inaczej, nie służyły do nawigowania (a koto wie, może też), ale może Tolkien coś wyczytał w sagach o tajemniczych kryształach na statkach, i jakoś sobie to zapamiętał.

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Nieścisłości w tekstach o palantirach i sposobie ich użycia (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.