Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Początki Gondoru - 3320-3429 II Ery (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-11-2009 10:36    Temat wpisu: Początki Gondoru - 3320-3429 II Ery Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nawiązując do wypowiedzi Turina Dagnira z innego wątku http://forum.tolkien.com.pl/viewpost.php?p=91865
Cytat:
Ciekawe jest, iż Gondor obejmował wtedy obszar bardzo podobny do tego pod koniec Trzeciej Ery [ziemia na południe od Gór + Ithilien (choć u Gondoru trzecioerowego należało ono do niego tylko umownie) + Anórien, bez Gondoru południowego, czy terenów na północ od Anórien].

Ale ciekawe jest coś jeszcze: w NO wspomniane jest, w opisie przeniesienia grobu Elendila, że "od czasów Isildura stracono niejedno" - i wymieniono Calenardhon. A w Rzekach i Wzgórzach nie ma o nim mowy


Warto byc może zastanowić sie nad kształtem wczesnego krolestw i jego rozwojem, w domysle szybkim. Rzeczywiscie, według Rivers and Beacon-hills of Gondor, jego granice u schyłku III Ery sa bardzo zbliżone do tych z poczatku krolestwa. Tyle że warto może zwrócić uwagę, jak szybko krolestwo się rozwija w pierwszym stuleciu istnienia. Co świadczy o tym, że osadnictwo numenorejskie w tym regionie musiało być dobrze rozwinięte i dalejko sięgać w głąb lądu jeszcze przed upadkiem Numenoru.
Wiemy o Peralgirze i Belfalas, jako regionach opsadnictwa, ale możnaby podejrzewać, ze sięgąło ono daleko w głab lądu wzdłuż biegi rzeki Anduiny, choc zapewne, nie do terenów gdzie potem powstanie Trójmiasto: Minas Arnor-Osgiliath-Minas Ithil.

Ciekawy jest tez ustrój terytorialny z podziałem królestwa na trzy części z ktorych dwie należą odpowiednio do Isildura i Anariona, a trzecia, jest zarządzana wspólnie.

I wreszcie co z Calenardhonem? Nalezał wówczas do królestwa czy nie? Arneth przytoczył ciekawe argumenty zob: http://forum.tolkien.com.pl/viewpost.php?p=91869, chociaż można by zadać pytanie w którym dokładnie momencie nastąpiło rozmieszczenie Palantirów?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 30-11-2009 11:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Są dwie możliwości: albo Tolkien zapomniał o Calenardhonie pisząc ten tekst albo Calenardhon zasiedlono później, po podziale królestwa na "dzielnice" synów Elendila. Ta druga opcja byłaby całkiem sensowna i logiczna, bo fala osadnictwa postępująca od wybrzeża najpóźniej musiała dotrzeć właśnie do Calenardhonu, kiedy zabrakło atrakcyjnych wolnych terenów w Anórien, Ithilien i na południe od Ered Nimrais.

Z drugiej strony Calenardhon musiał być częścią Gondoru na przełomie er, skoro Isildur zdecydował się złożyć szczątki ojca na Amon Anwar, środkowym lub prawie środkowym punkcie Gondoru:
JRRT w UT, The Tradition of Isildur napisał(a):
It is said that when Isildur returned from the War of the Last Alliance he remained for a time in Gondor, ordering the realm and instructing Meneldil his nephew, before he himself departed to take up the kingship of Arnor. With Meneldil and a company of trusted friends he made a journey about the borders of all the lands to which Gondor laid claim; and as they were returning from the northern bound to Anórien they came to the high hill that was then called Eilenaer but was afterwards called Amon Anwar, "Hill of Awe." That was near to the centre of the lands of Gondor.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 30-11-2009 19:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O ile Umbar został podbity (po raz pierwszy) przez Gondor dopiero w Trzeciej Erze, to wg mnie warto przyjrzeć się także Gondorowi Południowemu. Kiedy został zdobyty? Na mapie określany jest jako 'opustoszały', a jak wiadomo, kraj, aby opustoszeć, musi być najpierw zamieszkany Uśmiech. Jaka ludność tam dominowała? Może istniały tam osiedla Czarnych Numenorejczyków, którzy ukorzyli się przed Isildurem i Anarionem?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-12-2009 02:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Są dwie możliwości: albo Tolkien zapomniał o Calenardhonie pisząc ten tekst albo Calenardhon zasiedlono później, po podziale królestwa na "dzielnice" synów Elendila.


Biorac pod uwagę, że Rivers and Beacon-hills jest, jeżeli dobrze pamiętam, powiązane z tekstami zawartymi w NO, to byłoby to dziwne, choc nie niemożliwe. Uśmiech

Cytat:
Ta druga opcja byłaby całkiem sensowna i logiczna, bo fala osadnictwa postępująca od wybrzeża najpóźniej musiała dotrzeć właśnie do Calenardhonu, kiedy zabrakło atrakcyjnych wolnych terenów w Anórien, Ithilien i na południe od Ered Nimrais.

Dla mnie też jest sensowna i przekonująca. Calenardhon mógłbyc wtedy takimi Dzikimi Polami, regionem jeszcze adminsitracyjnie nie zorganizowanym, ale już uważanym za część królestwa, tyle, że bez okreslonego formalnego statusu (czy ja się nie powtarzam??). Moim zdaniem to teren jednak później formalnie podporządkowany. Dopiero po wojnie ostatniego sojuszu.

klemenko napisał(a):
Z drugiej strony Calenardhon musiał być częścią Gondoru na przełomie er, skoro Isildur zdecydował się złożyć szczątki ojca na Amon Anwar, środkowym lub prawie środkowym punkcie Gondoru:
JRRT w UT, The Tradition of Isildur napisał(a):
It is said that when Isildur returned from the War of the Last Alliance he remained for a time in Gondor, ordering the realm and instructing Meneldil his nephew, before he himself departed to take up the kingship of Arnor. With Meneldil and a company of trusted friends he made a journey about the borders of all the lands to which Gondor laid claim; and as they were returning from the northern bound to Anórien they came to the high hill that was then called Eilenaer but was afterwards called Amon Anwar, "Hill of Awe." That was near to the centre of the lands of Gondor.

Tylko tutaj kluczowym wydaje się ta częśc tego tekstu.
Cytat:
With Meneldil and a company of trusted friends he made a journey about the borders of all the lands to which Gondor laid claim[pogrubienie - M.L.]

Objazdu granic Islidur dokonał po wojnie z Meneldilem i co wiecej dotyczył on nie tyle faktycznych granic, co tych, co do których Gondor rościł sobie pretensje. Czyli umiejscowienie grobu i opis ustroju terytorialnego królestwa sprzed wojny, nie uwzględniający Calenardhonu, nie musza być koniecznie sprzeczne.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 01-12-2009 15:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Biorac pod uwagę, że Rivers and Beacon-hills jest, jeżeli dobrze pamiętam, powiązane z tekstami zawartymi w NO, to byłoby to dziwne, choc nie niemożliwe. Uśmiech

Tekst o grobie Elendila wywodzi się wręcz od Rivers and Beacon-hills Uśmiech.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-12-2009 09:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Tekst o grobie Elendila wywodzi się wręcz od Rivers and Beacon-hills Uśmiech.

Tym bardziej.
Tak na marginesie, to dzielenie tekstów przez Christophera, ktore potem pojawiają się w różnych publikacjach nie ułatwia sprawy. Uśmiech

Możnaby więc sugerować, że granice opisane w Rivers and Beacon-hills, sa faktycznymi, a Calenardhon to teren do którego najwyżej roszczono sobie pretensje. Tyle, że pozostaje wtedy kwestia Isengardu i tamtejszego palantira.

Pozostaje tez pytanie Turina Dagnira, co z Południowym Gondorem?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 03-12-2009 10:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nic tu chyba mądrego nie wymyślimy. Wprawdzie Isildur objeźdżał wszystkie ziemie, co do których Gondor rościł pretensje (i na pewno kontrolował je - nie wyobrażam sobie, żeby król wraz ze swym następcą w Gondorze i grupą przyjaciół objeżdżał tereny, do których Gondor rościł pretensje, ale były kontrolowane przez kogoś innego). Podejrzewam, że mogło raczej chodzić o Enedwaith - prawdziwe Dzikie Pola Gondoru - niż Calenardhon.

Z kolei sformułowanie "near to the centre of the lands of Gondor" i dalsze "mid-point of the Kingdom of the South" sugerują, że już wtedy Gondor sprawował rzeczywistą kontrolę nad Calenardhonem i uważał za swój. Inaczej Isildur nie chowałby ojca prawie na granicy.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Początki Gondoru - 3320-3429 II Ery (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.