Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Tolkien czyli o sztuce kanibalizowania tekstów (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-11-2009 23:58    Temat wpisu: Tolkien czyli o sztuce kanibalizowania tekstów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Do otwarcia tego tematu skłonił mnie jeden cytat.
W ciagu niemal 60 lat tworzenia swego legendarium Tolkien wielokrotnie wykorzystywał pomysły z jednych wątków w innych utworach. przenosił całe sceny, modyfikował teksty.

Właściwie nigdy, niczego do końca nie wyrzucał, niemal zawsze kolejne wersje trafiały do wtórnego obiegu - recyklingu. To zreszta jeden z powodow, dlaczego tak dobrze udało mu się odtworzyć poczucie głebi i wielowartwowości tekstów i legendarium.

Niby od dawna o tym wiem, ale dzisiaj uderzyło mnie to szczegolnie mocno:
Oto czytam sobie KZO - Tuora i upadek Gondolinu i widze taki fragment:

KZO: 236 napisał(a):
Idril stawała obok niego, wiatr rozwiewał jej włosy, a Tuor wówczas myślał, jak niezwykle była piękna. Schylił się, by ją pocałować


Co wam ten cytat przypomina? Jaką inną scenę?
Może warto powyszukiwac inne przykłady takiego, wtórnego wykorzystania przez Tolkiena starszych fragmentów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 18-11-2009 01:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Faramir i Eowina na murach? Zgadłam? Uśmiech

Mi się zawsze zdawało, że wszystkie pojedynki kogoś-tam z Morgothem i Sauronem są podobne.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 18-11-2009 22:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie rozumiem tytułu tego tematu... Dlaczego od razu takie okropne słowo, jak "kanibalizowanie". Kanibalizowanie to chyba pozbywanie się czegoś, ucinanie czy coś. A tu mamy po prostu powielanie pewnego motywu, rozwiązywanie innej sytuacji w ten sam lub podobny sposób. Wydaje mi się to naturalne dla opowieści z legendarium, przecież naturalne mity też nieraz stosują ten sam motyw, to samo rozegranie sytuacji w różnych okolicznościach i różnych opowieściach. Takie powtarzanie scen i motywów wydaje mi się też bardzo naturalne dla opowieści z dawnych er, dla spisanych historii z dawnych czasów, taki zabieg wydaje się mieć naturalne wytłumaczenie - po prostu dawni kronikarze podobnie zwykli opisywać podobne sytuacje, według przyjętego i utartego od wieków schematu - w tym wypadku sytuację zakochania czy zachwycenia się urodą kobiety.
Z drugiej strony także dobrze to rozumiem: taka wyryta w wyobraźni scena towarzysząca określonym emocjom - myślę, że nie zdziwiłabym się, gdyby Tolkien po prostu też tak miał w głowie, i tę samą scenę próbował rozgrywać, pisząc opowieści, między różnymi swoimi bohaterami. Zresztą powtarzanie tego samego motywu w opowieściach o różnych bohaterach to wydaje się generalnie jedną z cech Tolkiena.

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-11-2009 12:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel napisał(a) (zobacz wpis):
Nie rozumiem tytułu tego tematu... Dlaczego od razu takie okropne słowo, jak "kanibalizowanie".


W ramach wytłumaczenia są dwa powody dla użycia tego słowa. Pierwszy i mniej ważny, to zwrócenie uwagi. Język Drugi i o wiele ważniejszy to fakt, że takiego terminu używa Christopher Tolkiena, a jeżeli dobrze pamiętam, to także sam Tolkien. Więc czuje się usprawiedliwiony.

Cytat:
Kanibalizowanie to chyba pozbywanie się czegoś, ucinanie czy coś.

To termin techniczny, stosowany do sytuacji, kiedy rozbiera się jeden samochód po to by mieć części zamienne do innego. Ogólnie wykorzystywanie elementów jednego urządzenia do naprawa lub modyfikacji innego urządzenia.

Cytat:
A tu mamy po prostu powielanie pewnego motywu, rozwiązywanie innej sytuacji w ten sam lub podobny sposób.

To jednak coś więcej. Tolkien nie tylko wtórnie wykorzystuje pewne pomysły, co jest normalne i zrozumiałe, czy nazwy własne (choćby Glorfindel, czy Haleth, który z Haletha Myśliwego, staje się Halethą), ale wykorzystuje całe partie tekstu, akapity, by umieścić je w nowym kontekście nowego pomysłu. Najwyraźniej to widać w Annałach, ale także w teście Maeglin.
I nie jest to tylko kwestia metodologii prezentacji zmian, wykorzystywana przez Christophera, ale praktyka JRRT, który całe partie wcześniejszych tekstów wykorzystuje w późniejszych. Tolkien prawie niczego nie wyrzuca, i bardzo wiele poddaje twórczemu recyklingowi.
I to nie jest zarzut, przeciwnie, to jest zrozumiałe, co więcej ten mechanizm spełnia ważną choć może nie do końca uświadomioną przez Tolkiena funkcję, tworzenia głębi przekazu.
Cytat:

Takie powtarzanie scen i motywów wydaje mi się też bardzo naturalne dla opowieści z dawnych er, dla spisanych historii z dawnych czasów, taki zabieg wydaje się mieć naturalne wytłumaczenie - po prostu dawni kronikarze podobnie zwykli opisywać podobne sytuacje, według przyjętego i utartego od wieków schematu - w tym wypadku sytuację zakochania czy zachwycenia się urodą kobiety.

Jak najbardziej zgoda. Mam wrażenie, że moją wypowiedź potraktowałaś, jako zarzut wobec Tolkiena. A to nie tak. To tylko wskazanie pewnego fenomenu, czy raczej metody kreacji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 19-11-2009 13:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Jak najbardziej zgoda. Mam wrażenie, że moją wypowiedź potraktowałaś, jako zarzut wobec Tolkiena. A to nie tak. To tylko wskazanie pewnego fenomenu, czy raczej metody kreacji.

Nie, nie zarzut Uśmiech Po prostu nie zrozumiałam związku tematu z treścią Twojego posta, ponieważ nie znam tego terminu "kanibalizowanie". A mógłbyś zacytować Tolkiena lub Christophera, którzy w ten sposób to traktują i tak nazywają? Z przymrużeniem oka Bo to trochę mi się kojarzy to słowo, jako niszczenie czegoś, by zrobić coś nowego Czy to jest niszczenie? A może właśnie jest to rozwijanie wątku i przeobrażanie go? Uśmiech Przykład który podałeś w pierwszym poście nie jest właśnie przykładem zniszczenia jakiejś opowieści, by stworzyć inną, tylko jest kopią sceny w drugą historię, bez niszczenia pierwszej. Przynajmniej tak to zrozumiałam Spox Więc gdzie tu "kanibalizowanie"? Język

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 19-11-2009 13:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przykład z MR:
CJRT w MR napisał(a):
It may be, though I have no other evidence for it, that if he had continued this last version he would have 'cannibalised' the Annals wherever he chose to, regarding the latter now as no more than a constituent draft text for the sole work that was to emerge: The Silmarillion.
Nie znalazłem niestety przykładu użycia tego słowa przez samego Tolkiena.
_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 25-11-2009 20:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przypomniało mi się jeszcze, że chyba scena rozmowy Bilba z umierającym Thorinem została powielona jako scena Merry'ego i Theodena. Jak myślicie, to możliwe? Są podobne.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Tolkien czyli o sztuce kanibalizowania tekstów (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.