Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Prawdziwość podań na temat liczebości wojsk (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 29-06-2009 07:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niestety, nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować właśnie ze względu na brak innych źródeł opisujących te same zdarzenia.

Jeśli się mylę, to niech mnie M.L. poprawi, ale przy badaniu historii naszego świata istnienie jednego, jedynego źródła jest sytuacją wysoce niekomfortową, o ile nie uniemożliwiającą ustalenie prawdziwych faktów.

Informacje podane przez hobbitów w Czerwonej Księdze, nawet korygowane w Gondorze, nie muszą być takie nieścisłe. Bitwę na Polach Pelennoru Zachód ledwo wygrał (głównie dzięki Rohirrimom i Aragornowi, który dzięki opanowaniu umbarskich statków uwolnił rezerwy Gondoru). Za to Morannon już był nie do wygrania.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-06-2009 09:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sprowokowany przez klemenko, coś tam dopiszę. Język
Po pierwsze zacznijmy od tego, że cokolwiek pisze jakikolwiek historyk, to do każdego twierdzenia należałoby dodać formułkę (w świetle posiadanych dokumentów, czy raczej w świetle posiadanych źródeł).
Histopryk nie jest sędzią i prawnikiem, nie obowiązuje go domniemanie niewinności, a jedynie rzetelne zapoznanie sie z wszystkimi dostępnymi źrodłami i stosowanie zasad logiki w ich analizie. Prawnik, sędzi ma obowiązek, przyjąc, w przypadku jakichkolwiek watpliwości, że dowody sa niewystarczajace, w imię zasady lepiej wypuścic 100 winnych niż skazać jednego niewinnego.
Historyk natomiast mowi coiś innego, w świetle posiadanych materiałow źródłowych wydarzyło się to i to. I koniec, to nie żaden wyrok tylko stwierdzenie stanu wiedzy.

Dlatego, kiedy czytamy katalog armii perskiej maszerujacej na Helladę zawarty w Herdocie, to wiemy, że Xerkses nie zabrał ze soba miliona wojownikow na wyprawę, bo to było logistycznie i technologicznie niemożliwe. Natomiast przyjmujemy najczęściej, że ten milion stanowił najwyżej całość potencjału mobilizacyjnego.
Nie ma żadnej automatycznej zasady dzielenia przez 5, 10, 20, czy 100. Każdy casys analizuje sie jednostkowo. Niek nie watpi specjalnie, ze pod Kannami walczyło 50 000 Kartagińczykow i 80 000 Rzymian. Dlaczego, bo wiemy, ze Rzymianie mieli obsesje liczenia wszystkiego i wszystko było spisane. Nawet łupili i gwalcili na rozkaz.
I tu dochodzę do tego co napisał klemenko. Tak za najbardziej komfortową sytuację uznaje się, kiedy istniej możliwość weryfikacji informacji zawartych w źródłach, przez inne źródła. Ale kiedy brak innych źrodeł, to pozostaje zawsze inna, droga, czyli zdrowy rozsądek i logika. Oczywiście, kiedy mamy tylko jedno źródło, to trkatujemy je z dalko większa ostrożnościa. a wyciagnięte wnioski, jako znacznie mniej pewne niż w innych sytuacjach. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324


Online

Wysłany: 29-06-2009 14:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Informacje podane przez hobbitów w Czerwonej Księdze, nawet korygowane w Gondorze, nie muszą być takie nieścisłe. Bitwę na Polach Pelennoru Zachód ledwo wygrał (głównie dzięki Rohirrimom i Aragornowi, który dzięki opanowaniu umbarskich statków uwolnił rezerwy Gondoru).

I właśnie chodzi mi o to, że może sytuacja Gondoru i Rohanu nie była taka beznadziejna? Tylko kronikarze tak napisali?
Nie mówię, że miało to miejsce. Ale IMO było to całkiem możliwe. Chociaż wolałbym, by tak nie było...
Powrót do góry
 
 
Mithrandir_RotN
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Cze 2004
Wpisy: 184
Skąd: Valinor


Wysłany: 29-06-2009 18:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Informacje podane przez hobbitów w Czerwonej Księdze, nawet korygowane w Gondorze, nie muszą być takie nieścisłe. Bitwę na Polach Pelennoru Zachód ledwo wygrał (głównie dzięki Rohirrimom i Aragornowi, który dzięki opanowaniu umbarskich statków uwolnił rezerwy Gondoru).

I właśnie chodzi mi o to, że może sytuacja Gondoru i Rohanu nie była taka beznadziejna? Tylko kronikarze tak napisali?
Nie mówię, że miało to miejsce. Ale IMO było to całkiem możliwe. Chociaż wolałbym, by tak nie było...


Sytuacja Gondoru i Rohanu _musiała_ być beznadziejna. Kraj w stanie (praktycznie nieustannym) wojny, pogrążony w chaosie spowodowanym obłąkaniem władzy... Po prostu z czysto logicznego punktu widzenia tak musiało być.

Zresztą - Sauron udowodnił już (jak dla mnie przynajmniej kilka razy), że nie pociąga go walka z przyciwnikiem, który jest do niego porównywalny. Przeciwnik musiał być znacząco słabszy żeby ten się w ogóle zainteresował. To dominująca cecha u takich zwierząt jak hieny i lwy, więc możemy również naszego Czarnego Pana o to posądzić Uśmiech

_________________
Mithrandir
Rangers of the North
Powrót do góry
 
 
Mojmir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Sie 2008
Wpisy: 7
Skąd: Kraków


Wysłany: 30-06-2009 19:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ilości wojska nie szacuje się jedynie na podstawie źródeł pisanych, ale z szacunku potencjału mobilizacyjnego państw, ich organizacji i systemu militarnego. Były kraje, które dysponowały olbrzymimi zasobami ludzkimi, ale wystawiały armie stosunkowo nieliczne, lecz doskonale wyposażone i dowodzone. Jednym z przykładów może być Rzeczpospolita z przełomu XVI i XVII wieku. I te wojska potrafiły bić wielokrotnie liczniejszego wroga. Sądzę, że podobnie może być z Gondorem, gdzie wojsko jest regularne, doskonale uzbrojone, a w zestawieniu z nim mordorscy orkowie wyglądają jak dzika horda, której obce jest pojęcie dyscypliny, a jego widok przywodzi na myśl nieokrzesane germańskie plemiona, które jednak w otwartej bitwie za zwyczaj były gromione przez rzymskie legiony. Jestem rozwalony Co do źródeł i liczebności, to zwykle szacunki kronikarzy były zwykle mocno przesadzone. Np. w jednej z kronik czytamy, że Jan Olbracht zabrał na wyprawę mołdawską 100 tyś. ludzi, najprawdopodobniej było ich 4-5 razy mniej... Język
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Prawdziwość podań na temat liczebości wojsk (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.