Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nawet działając z dobrego serca czasem łatwo zadać cios bardziej bolesny niż cios wroga." Hurin, Silmarillion


Temat: Sauron Mądry? (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 12-04-2009 16:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Według mnie Sauron zgromadził wszystkich złych ludzi w bitwie na Dagorland, gdy więc ta bitwa została przez niego przegrana cofnął się z resztką swych sił do Barad-dur.


Władca Pierścieni, Powrót Króla, cz. V, rozdz. 2 napisał(a):
- Przekonamy się, gdy staniemy na Erech, jeżeli w ogóle tam dojdziemy – odparł Aragorn. – Przysięga, którą złamali, obowiązywała ich do walki z Sauronem, muszą więc walczyć, aby jej dopełnić. Na Erech stoi Czarny Głaz, przywieziony, jak mówią, przez Isildura z Numenoru. Ustawiono go na szczycie i tu król Gór przysiągł Isildurowi służbę w zaraniu królestwa Gondoru. Kiedy Sauron powrócił i odzyskał potęgę, Isildur wezwał lud Gór do wypełnienia zobowiązań przysięgi. Górale wszakże odmówili, ponieważ ongi, za Czarnych Lat, hołdowali Sauronowi. Wówczas Isildur powiedział królowi Gór: „Będziesz ostatnim królem swego plemienia. Jeśli Numenor okaże się potężniejszy od Czarnego Władcy, niechaj na lud twój spadnie ta klątwa: oby nigdy nie zaznał spoczynku, póki nie uczyni zadość przysiędze. Wojna bowiem potrwa przez niezliczone wieki, a nim się zakończy, będziecie raz jeszcze wezwani do walki”. Górale uciekli przed gniewem Isildura i nie ośmielili się wziąć udziału w wojnie po stronie Saurona. Kryli się po tajemnych zakątkach górskich, unikając spotkań z innymi plemionami i wycofując się coraz wyżej, między nagie szczytu, aż wyginęli z czasem. Ale groza Umarłych, co nie zaznali spoczynku, przetrwała na Erech i wszędzie, gdzie kiedyś żył ten lud. Tam więc muszę iść, skoro spośród żyjących nikt mi nie może pomóc.


(pogrubienia moje)
Z tego wynika, że Sauron pod koniec II Ery wezwał swoich sojuszników do wzięcia udziału w wojnie z Ostatnim Przymierzem. Starał się zebrać wszystkie swe siły, myśląc zapewne, że nie będzie potrzebował niczego więcej, aby zmiażdżyć przeciwników. Ich siła na pewno go zaskoczyła, co zaowocowało ujemnym OBiPiP (by Adiemus) Pserwa
Powrót do góry
 
 
Illuvyen
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Kwi 2009
Wpisy: 3



Wysłany: 23-04-2009 09:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odnośnie pierwszej notki w tym temacie, traktującej o chytrości, mądrości, etc. . Otóż, mądrość się nie kojarzy. Mądrość odpowiada. Za wiedzę. Chytrość zaś to określenie inteligencji. Mądrość jednym słowem jest zasobem wiedzy, inteligencja 'umiejętnością' jej kojarzenia.

Pozdrawiam
Powrót do góry
 
 
Hethridu
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Maj 2007
Wpisy: 29
Skąd: z pod ciemnej gwiazdy ;)


Wysłany: 29-04-2009 22:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja odwołam się do sugestii Lomendila z pierwszego postu w tym temacie
Cytat:
Mądrość mi się kojarzy z czymś pozytywnym, nie tylko z wiedzą czy inteligencją, ale także z pewnymi cechami, można rzec, moralnymi - chociaż nie jest to dobre określenie, bo zbyt wyświechtane i zbyt ideologiczne.


Mi także termin ,,Mądrość'' kojarzy się pozytywnie. Mądrość - to umiejętność podejmowania uzasadnionych decyzji, które w dłuższej perspektywie przynoszą pozytywne rezultaty.
Do Saurona termin ,,mądrość'' zdaje się nie pasować, gdy oceniamy jego czyny.
Można jednak spojrzeć na to od strony - kim był. Jako Majar był zapewne mądry, zszedł na drogę zła, a zło deprawuje, wyniszcza jednostkę lecz czy odbiera mądrość, czyli tą umiejętność podejmowania słusznych decyzji? Moim zdaniem niekoniecznie, można tą umiejętność posiadać, lecz poprzez zawiść zepchnąć ją na drugi plan. Często robi się coś złego wiedząc, że jest to złe.

Czy miał jakiś ostateczny cel, do którego dążył w ten sposób, a który polegał na stworzeniu czegoś i w który wierzył? Cel powodowany czymś innym niż tylko zachłanność i zawiść? Nic mi o tym nie wiadomo, trudno więc cokolwiek tu orzec.
A czy Valarowie (niewątpliwie mądrzy) mieli jakiś cel? Początkowo tak, później stopniowo tracili wizję pożądanej przez siebie przyszłości i sens współdziałania w Śródziemiu.

Sądzę, że Sauron był mądrym, i to nie w ujęciu terminu ,,inteligencja - zdolność przetwarzania danych...'', lecz mądry tak samo jak Gandalf. Lecz zarazem jest to oznaką grozy sił zła na Ardzie. Sił, które potrafią skorumpować nawet mędrca.

_________________
,,Elwe w porywie miłości podbiegł do Meliany i ujął Ją za rękę i w tym samym okamgnieniu taki czar ich ogarnął, że stali na tym miejscu przez długie lata odmierzane obrotami gwiazd nad głowami dwojga zakochanych'' J.R.R.Tolkien ,,Silmarilion'
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 29-04-2009 23:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hethridu napisał(a) (zobacz wpis):
Mi także termin ,,Mądrość'' kojarzy się pozytywnie. Mądrość - to umiejętność podejmowania uzasadnionych decyzji, które w dłuższej perspektywie przynoszą pozytywne rezultaty.
Do Saurona termin ,,mądrość'' zdaje się nie pasować, gdy oceniamy jego czyny.


Chyba, że określenia "pozytywne rezultaty" nie traktujemy równoznacznie z "powszechnie uznawane za dobre". Wystarczy, że były pozytywne dla Saurona.

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Hethridu
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Maj 2007
Wpisy: 29
Skąd: z pod ciemnej gwiazdy ;)


Wysłany: 30-04-2009 09:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ring napisał(a) (zobacz wpis):
Hethridu napisał(a) (zobacz wpis):
Mi także termin ,,Mądrość'' kojarzy się pozytywnie. Mądrość - to umiejętność podejmowania uzasadnionych decyzji, które w dłuższej perspektywie przynoszą pozytywne rezultaty.
Do Saurona termin ,,mądrość'' zdaje się nie pasować, gdy oceniamy jego czyny.


Chyba, że określenia "pozytywne rezultaty" nie traktujemy równoznacznie z "powszechnie uznawane za dobre". Wystarczy, że były pozytywne dla Saurona.


Można i tak. Nie wiele tu mogę dodać jako, że nie wiem co - tak naprawdę - było pozytywne dla Saurona. W szczególności ciekawi mnie to, jak on tak naprawdę wyobrażał sobie ten cel ostateczny, co zamierzał robić w sytuacji, gdy unicestwiony zostanie ostatni wróg i wszystkie ludy Śródziemia będą oddawać mu hołd. Jak rządziłby, gdyby nie było już żadnego wroga do zgładzenia, ani zewnętrznego (bo Valinor był - jak się zdaje - po za zasięgiem) ani wewnętrznego. Pożerałby się od ogona, czy też zaprowadzał nowy ład. I jak ten ład miałby wyglądać?

Ja osobiście nie dostrzegam zbyt wiele mądrości w jego postępowaniu, spójrzmy na to tak:
Era I - był po stronie przegranej, częściowo sam się do tej porażki przyczynił pozwalając się poniżyć Luthien i Huanowi
Era II - dostaje szansę nawrócenia się - odrzuca ją. Zagłada Numenoru, doprowadza do niej niewątpliwie bardzo przebiegle. Tylko po co? Skoro prawie wszyscy Numenoryjczycy jedni mu już z ręki, posyła na dno potęgę, która mogła służyć jemu. Sam zresztą utracił przy tym swą dotychczasową powłokę i cenny czas, który wykorzystali wierni i Elfowie.
Wykucie pierścieni w celu podporządkowania ludów Śródziemia, było na pewno przebiegłym czynem. Ale czy mądrym? Nie udało mu się tym podporządkować Elfów, Khazadów raczej też nie, może dzięki temu łatwiej wyeliminował ich z gry - nie wiem, ale nie wykorzystał ich potęgi dla swoich celów. Jedynie ludzi, lecz nie wszystkich. Jakby na to nie patrzeć - nie osiągnął on swego celu w ten sposób. Ostatecznie utracił również kontrolę nad swym jedynym.
Era III - nawiązując do poprzednich er - Sauron mi przypomina troszkę wielokrotnego bankruta, który mówi sobie ,,teraz na pewno się uda''. Ostateczną wojnę przegrywa, gdyż zostaje przechytrzony przez wroga. Nauczony doświadczeniem, że pierścień to oprócz jego najgroźniejszej broni, zarazem jego najsłabszy punkt, nie obstawia jedynego miejsca w którym może on zostać ostatecznie unicestwiony. Przynoszą mu słudzy wiadomość, że szpieg się wdarł do Mordoru najmniej prawdopodobną drogą, pokazują kolczugę z Mithrilu, czy docenił doniosłość tej wiadomości? Po co ktokolwiek miałby zakradać do Mordoru? Ktoś na pewno bardzo ważny - kolczuga z mithrilu o tym świadczy, byle szpiedzy w takim odzieniu się nie wkradają. Nie wiemy co myślał, wiemy że patrzał w niewłaściwym kierunku. Ja pewnie na jego miejscu także bym tam nie patrzał, lecz ja nie jestem mędrcem.

Reasumując - w świecie Ardy - nie sądzę by zło mogło być mądrością. Może być sprytem, przebiegłością ale nie mądrością.

_________________
,,Elwe w porywie miłości podbiegł do Meliany i ujął Ją za rękę i w tym samym okamgnieniu taki czar ich ogarnął, że stali na tym miejscu przez długie lata odmierzane obrotami gwiazd nad głowami dwojga zakochanych'' J.R.R.Tolkien ,,Silmarilion'
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 30-04-2009 18:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sauron nie obstawił Orodruiny, jak zapewne powinien z prostego powodu - uważał, że nikt nie będzie chciał zniszczyć Pierscienia, tylko go sobie wziąć, bo jak to gdzies pisał Tolkien, Sauron mierzył wszystkich swoją miarą. Nie potrafił myśleć, jak jego wróg, uważał, że wszyscy myślą tak samo i o tym samym, o władzy. Można powiedzieć, że był sprytny i przewidujący, skoro rozwalił Numenor, rozwalilł prawie, że Gondor, rozwali Arnor itp rzeczy dokonał - wojną, sprytem, intrygą, wszelkimi metodami - tyle, że w końcu to pycha go zgubiła. Bo uważał, że każdy powinien działać, jak on sam, że skoro on jest taki debeściak to inni muszą grać wedle jego reguł, jego kartami. Okazało się, że obeszli zasady jego gry. Włamali się do systemu Uśmiech Można powiedzieć, że zgodnie w pewnym przysłowiem pochodzącym chyba od Emersona, Sauron był takim typem, które "swym charakterem niszczą to co zbudowali rozumem".
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Sauron Mądry? (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.