Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Tolkien wielokrotnego wykorzystania (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-12-2007 17:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Proste przenoszenie ówczesnych podziałow politycznych na współczesne ma umiarkowany sens. Wieszkosc idei z czasow mlodości Tolkiena uległo, często bardzo znacznym, przemianom, tak że poza nazwami nie mają ze soba wiele wspólnego.
Jak ocenic poglądy polityczne Tolkiena? Użyję przykładu Shire’u. Chyba wszyscy się zgodzimy, ze Shire, jest dla Tolkiena krainą z tęsknot. Miejscem idealnym. Gdzie władzy jest tylko tyle ile na prawdę potrzeba, gdzie życie toczy się powoli swoim rytmem, gdzie nie ma przemysłu. To wyidealizowany obraz Merry England (Wesołej Anglii).
I jeżeli potraktować Shire, jako swego rodzaju utopię, to pod taką utopią poza Tolkienem (nie określając jego afiliacji politycznych), podpisaliby się: ideolog konserwatyzmu John Ruskin, i jego uczeń William Morris, socjalista zresztą i to marksowski a nie fabiański.
Bo paradoksalnie w Wielkiej Brytanii bywało tak, że konserwatystom było blizej do socjalistow niż do na przykład liberałów. Bywało też i odwrotnie.
I choć osobiście skłaniam się ku poglądowi, że Tolkienowi było najbliżej do konserwatyzmu, to nie jestem przekonany czy odpowiadałby mu thatcherowski i post-thatcherowski konserwatyzm.

Shippey gdzieś stwierdził, że Tolkien by głosował na zielonych, co wywołało sceptyczne komentarze. Tymczasem warto pamiętać, że zieloni, to nie tylko ci spod znaku rzodkiewki (z wierzchu zielony pod spodem czerwony). Wiele partii tradycyjnie ludowych, ewoluuje w kierunku ekologizmu, który nie jest naznaczony lewicowością. I znając poglądy polityczne Shippey’a sądzę, że taki nurt zielonych mógl mieć na myśli.
Jeżeli tak, to bylbym skłonny się z nim zgodzić.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-12-2007 11:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TAO napisał(a):
I przemawia na różne sposoby, różnym ludziom w różnych sytuacjach ma do zaoferowania różne treści. A niekiedy (u niektórych) budzi pragnienie “zastosowania” jej w życiu. “Władca Pierścieni” nie jest tu wyjątkiem, choć kunszt autora, temat dzieła oraz jego fantastyczne powodzenie sprawiły, że częściej, niż inne dzieła literackie staje się punktem odniesienia dla argumentacji ideologiczno-politycznych.
To, że ludzie, zdecydowanie, a nawet fanatycznie przekonanych do jakiejś idei, a jednocześnie porwani przez “Władcę Pierścieni”, są przekonani, że to dzieło, nie mające przecież wyraźnej, wyłożonej wprost “wykładni” ideologicznej, odpowiada tej idei, jest więc naturalne. Podobnie to, że odwołują się oni do tego dzieła w głoszeniu tych poglądów (to drugie można nazwać “instrumentalnym” tylko wtedy, gdy jest dokonywane w złej wierze, tj. nie ze szczerego przekonania).


Tadeusz A. Olszański ma rację, każdy indywidualnie odczytuje Władce Pierścieni, tak zresztą jak każdy inny utwór literacki. Stąd tyle sporów i kłótni, po w pewnym sensie, każdy czyta inna książkę, bo każdy czytelnik, najczęściej nieświadomi, uczestniczy w procesie wtór-kreacji. To dlatego dzieło literackie, w tym wypadku WP, staje się własnością publiczności, zaczyna żyć własnym życiem. Zwróćmy uwagę, czytając Listy, w ilu wypadkach pytania czytelników, zmuszają Tolkiena do zastanowienia, a przez próbę wyjaśnienia takiej czy innej kwestii, wchodzi on na nowe, nie przewidziane przez siebie tory. W pewnym sensie, czytelnicy staja się współtwórcami najpóźniejszych faz kreacji tolkienowskiego legendarium. Zresztą w jakiejś mierze i wcześniej, ale tutaj chodzi mi o anonimowego statystycznego czytelnika, a nie C.S. Lewisa, czy Ch. Tolkiena, czy W.H. Audena, czy inne konkretne osoby, które Tolkien pytał o zdanie.
Tak więc, tak niewątpliwie każdy odczytuje WP na własny sposób, każdy odczytuje w nim różne treści, każdemu ta ksiązka ma trochę coś innego do zaoferowania.
Każdy też w związku z tym interpretuje je na swój sposób. W końcu wystarczy spojrzeć na te wszystkie często burzliwe dyskusje nad interpretacjami, nad inspiracjami, nad odniesieniami literackimi. Doszukujemy się w tej książce wpływów takich i innych, odczytujemy przez pryzmat tomizmu, paltonizmu, zastanawiamy, czy jest bardziej katolickie, czy bardziej pogańskie. Czy losy Turina, to Kullerwo, Edyp, czy może Cuchullchan (czy dobrze zapisalem?). Jaki jest charakter związku świata przedstawionego i pierwotnego. I oczywiście w każdej z tych interpretacji nie uciekamy się wyłącznie do analizy tekstu, ale budujemy je na własnych przekonaniach i poglądach. Także politycznych.
W oczywisty sposób Tolkien przemawia do nas, a przynajmniej części z nas w sferze ideologiczno-politycznej. I nie widzę w tym nic złego. Zieloni odnajdą w tych książkach szacunek do przyrody, konserwatyści wizje stabilnego świata, wiernego tradycji, alterglobalisci wielokuturowość i szacunek dla małych społeczności, itp, itd. Wszyscy znamy te wszystkie mądrzejsze i głupsze interpretacje.
I nikt tego nie zabroni, bo i po co. Bo tak jak napisał Tadeusz A. Olszański:
Cytat:
To, że ludzie, zdecydowanie, a nawet fanatycznie przekonanych do jakiejś idei, a jednocześnie porwani przez “Władcę Pierścieni”, są przekonani, że to dzieło, nie mające przecież wyraźnej, wyłożonej wprost “wykładni” ideologicznej, odpowiada tej idei, jest więc naturalne.

Jest słuszne, jest oczywiste, ale nie piszę tego by zdeprecjonować tą wypowiedź, przeciwnie, tym bardziej docenić, bo o oczywistych rzeczach trzeba pisac i je stale przypominać, bo właśnie dlatego, że są oczywiste, najczęściej nam umykają.
Natomiast każde wplecenie Tolkiena w dysputę ściśle polityczno-ideologiczną uważam, za instrumentalne. Co innego dyskusja nad politycznymi poglądami autora, to ma sens, choć zawsze powinno być robione ostrożnie i z taktem, byśmy starali się unikać przenoszenia własnych poglądów na autora, i zrozumieniem odmienności epok, w których Tolkien żył i tworzył. Dyskusja nad poglądami Tolkiena ma sens, bo dzięki temu lepiej rozumiemy go jako człowieka, a dzięki temu lepiej rozumiemy go jako pisarza.

Dlaczego każde odwołanie do Tolkiena, w głoszeniu jakichkolwiek poglądów uważam, za instrumentalne, nawet jeżeli nie jest robione w złej wierze. Po pierwsze, Tolkien jest wtedy siła rzeczy traktowany przedmiotowo, interpretacja wydźwięku książki zostaje podporządkowana z góry założonej tezie ideologiczno-politycznej. Po drugie, takie podejście w ogóle nie przyczynia się (lub w marginalnym stopniu) do pogłębienie naszej wiedzy o samym Tolkienie i jego zrozumienia. Po trzecie, takie wykorzystywanie Tolkiena z reguły abstrahuje od kontekstu czasów w których żył Tolkien. Automatycznie i bez zastanowienia przenosi współczesne pojęcia polityczno-ideologiczne, na czasy Tolkiena. Już nie mówię, że nie uwzględniają ewolucji poglądów samego Tolkiena. I jest to w dużej mierze nieuniknione, bo w końcu Tolkien i jego twórczość nie są podmiotem takiego tekstu, a jedynie przedmiotem i argumentem dla podparcia lub zilustrowania takich, czy innych tez. Po czwarte, zawsze będzie problem akceptowalności głoszonej ideologii. Jakoś niezbyt wierzę by odwołania do Tolkiena w tekście satanistycznym, czy nazistowskim, albo komunistycznym zostały powszechnie uznane za nieinstrumentalne i pochodzące ze szczerego przekonania. W końcu na jakiej podstawie możemy obiektywnie to stwierdzić. Oczywiście są ewidentne sytuacje, ale większość takich wypadków mieści się w sferze półmroku, gdzie ostatecznie o klasyfikacji decydują nasze sympatie lub antypatie. A jeżeli tak, to chcąc być uczciwymi, musimy akceptować albo wszystkie nawet te najbardziej nas denerwujące, albo żadnej takiej praktyki, każda inna droga będzie naznaczona subiektywizmem ocen.
I jeszcze jedno, ja wierze, ze w tym konkretnym przypadku Pinkerton zrobił co zrobił w dobrej wierze. Nie wątpię, że wierzy w to co napisał, tylko moim zdaniem, dokonał daleko idącej nadinterpretacji Tolkiena wpisując jego książkę w filozofię wojny cywilizacji, której ja w WP nie widzę. Nie widzę Shire'u jako warownego obozu, nie widzę Narady u Elronda jako zebrania Szefostwa Komitetu Połączonych Sztabów.

Doskonale wiem, że moje zdanie niczego nie zmieni, teksty takie jak Pinkertona, tylko z różnych opcji polityczno-ideologicznych będą powstawały zawsze. A przynajmniej tak długo, jak długo Tolkien będzie popularny. Ale mnie, każde takie wykorzystanie Tolkiena będzie mierzić, jako wykorzystywanie wspaniałej ksiązki i popularności jej autora.
----------------------------------

Tekst eseju zaczynającego ten temat zostal lekko zmieniony, głównie pod względem redaktorsko-korektorskim. [przyp. M.L.]

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg


Wysłany: 26-04-2008 07:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przeczytałam właśnie coś, co mnie przeraziło...

Przytaczam poniżej fragment rozmowy z Rafałem Pankowskim ze stowarzyszenia "Nigdy więcej". Cały artykuł znajduje się tutaj.

"(...)Za kogo się uważają polscy neopoganie?

Za depozytariuszy pradawnych mocy. Za strażników zapoznanej tradycji.

Niesamowitej słowiańszczyzny...

Właśnie tak. Maria Janion napisała w tej książce, że warto mit słowiańskiego pogaństwa wytrącić z rąk faszystów. To nie jest tak, że jakakolwiek forma zainteresowania tą przeszłością musi prowadzić do faszyzmu. Przy czym to jedynie konstrukt, bo przecież nie wiemy, jak wyglądały wierzenia pogańskie na ziemiach Polski przed tysiącem lat. Dziś szuka się tylko mrocznych bożków, apoteozy wojny, agresji...

Dawne moce, tradycja, wielcy przodkowie - ta poetyka kojarzy się trochę ze światem Tolkiena.

Jeden z moich studentów napisał pracę o literaturze fantasy i jej potencjalnych związkach z faszyzmem. Wyszło mu, że Tolkien mógłby być interpretowany w sposób rasistowski. We Włoszech obozy młodzieży neofaszystowskiej noszą nazwę obozów Hobbita, w Polsce dział kulturalny pisma "Szczerbiec" odwołuje się do dzieł Tolkiena. Trzeba jednak podkreślić, że sam Tolkien był jak najdalszy od tych ideologii. Po prostu faszyzm to pasożyt, który może się osadzić na wielu zjawiskach.(...)"

Nieraz interpretacje dzieł Tolkiena wzbudzały duże emocje na tym forum, ale szczerze Wam powiem, że to mnie powaliło chyba najbardziej...

_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 26-04-2008 09:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):
Nieraz interpretacje dzieł Tolkiena wzbudzały duże emocje na tym forum, ale szczerze Wam powiem, że to mnie powaliło chyba najbardziej...

Popieram w zupełności. Mnie osobiście razi i irytuje każdy przypadek wykorzystania Tolkiena i opisanego przez niego świata w celu szerzenia nurtów ideologicznych, politycznych oraz o wydźwięku religijnym.

Jednak zawsze najbardziej bolało mnie i nadal boli użycie słowa "Burzum" jako nazwy projektu muzycznego przez Vargo Vikernesa. W świetle głoszonych przez niego ideologii, które w dodatku znalazły odbicie w realnych czynach (Vikernes został skazany za morderstwo) Ratujcie bo go pobiję to słowo nabiera niestety kompletnie innego znaczenia i zostaje w brutalny sposób pozbawione swojej pierwotnej głębi.

Cóż.. smutne i niepokojące, gdy owo "wykorzystanie" Tolkiena prowadzi nie tylko do sprowadzenia legendarium do przedmiotowości, ale do czegoś znacznie gorszego Ratujcie bo go pobiję

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 26-04-2008 10:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):
Przeczytałam właśnie coś, co mnie przeraziło...
(...)
Jeden z moich studentów napisał pracę o literaturze fantasy i jej potencjalnych związkach z faszyzmem. Wyszło mu, że Tolkien mógłby być interpretowany w sposób rasistowski. We Włoszech obozy młodzieży neofaszystowskiej noszą nazwę obozów Hobbita, w Polsce dział kulturalny pisma "Szczerbiec" odwołuje się do dzieł Tolkiena. Trzeba jednak podkreślić, że sam Tolkien był jak najdalszy od tych ideologii. Po prostu faszyzm to pasożyt, który może się osadzić na wielu zjawiskach.(...)"
[/color]
Nieraz interpretacje dzieł Tolkiena wzbudzały duże emocje na tym forum, ale szczerze Wam powiem, że to mnie powaliło chyba najbardziej...


Tolkienowi zarzucano rasizm i nawet usiłowano przypiąć do faszyzmu, rozmawialiśmy o tym tu: Tolkien rasistą?. Poza tym teza pracy (magisterskiej jak sądzę hmmmm... ), iż Tolkien mógł być tak interpretowany to jeszcze nie teza, że pisarz ma takie poglądy Nie Nie . Ten drugi pogląd łatwo byłoby obalić choćby przytaczając fragmenty listów pisarza, gdzie dość ostro wypowiada się na temat faszyzmu.
Tolkien nie może mieć wpływu na to, w jaki sposób wykorzystają jego dzieła czytelnicy. Nie Nie Trudno mu czynić zarzut z tego, że faszysta czy rasista lubi jego książki. Zresztą sam profesor wypowiedział się na ten temat trafnie i dosadnie:

J.R.R Tolkien List 328 napisał(a):

"Oczywiście, że Władca Pierścieni nie jest moją własnością. Został wydany i musi ruszyć w swoja wyznaczoną drogę przez świat, choć naturalnie bardzo się interesuje jego losami, tak jak rodzic losami dziecka.
Jest mi pociechą wiedza, że ma on dobrych przyjaciół, którzy obronią go przed złością jego wrogów. (lecz nie wszyscy głupcy są w przeciwnym obozie).

Z przymrużeniem oka

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-10-2008 12:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawialem się gdzie zamieścić ten wpis. Zdecydowalem sie tutaj. Dlaczego? Bo chociaż dotyczy tego, dlaczego szanuję i cenię Tolkiena, to odnosi sie jednocześnie do tendencji używania Tolkiena jako amunicji w różnych dyskusjach.
Oczywiście mam świadomość, że każdy może pisać o Tolkienie co chce i wywodzić z jego tekstów także to co chce. To święte prawo czytelnika. I nie ma się co denerwować czy złościć, kiedy ktoś używa go, a nawet nadużywa. W tym drugim wypadku, najlepiej zlekceważyć, lub merytorycznie wykazać błędność wniosków i interpretacji.

Ale nie o tym. Za co szanuję Tolkien. Nie lubię jego teksty, ale szanuje jako pisarza. Przede wszystkim za to, że traktuje mnie, jako czytelnika, niezależnie ile mam lat, jak dojrzałą myślącą osobę. Mając swoje bardzo zdecydowane i konkretne poglądy, nie narzuca ich czytelnikowi w nachalny sposób. Pozwala by czytelnik sam wysnuwał wnioski, sam myślał i zastanawiał się, choć zapewne zdawał sobie sprawę, że nie wszyscy wyciągną takie, jakie on by sobie życzył. Szczęśliwie nie uprawiał łopatologicznej teologii dla ubogich, tak jak Lewis. Nasycił natomiast swój tekst prawdami i wartościami, tak by każdy, smakując kolejne kęsy, sam mógł je odkrywać, sam mógł się nad nimi zastanawiać, i sam mógł je rozważać. Tak jak napisał w swoim eseju TAO, mamy do czynienia z chlebem nasyconym miodem, którego nie widać, ale który czuć, i do nas należy dyskusja, czy to miód prawdziwy, czy sztuczny, czy spadziowy, czy lipowy, a może rzepakowy. Ale niezależnie do jakich wniosków dojdziemy, to my do nich dochodzimy, a nie autor nam je narzuca.
To nie tak, jak chyba w trzecim tomie sagi o wiedźminie, gdzie mamy na kilku stronach ginekologiczno-ideologiczny wykład na temat prawa kobiet do aborcji na życzenie. Zawsze omijam ten fragment, nie dlatego, że bulwersują mnie zawarte tam poglądy. Nie chodzi o mój stosunek do problemu, po prostu uważam, że jest to traktowanie czytelnika jak idioty, a własnego dzieła, jako narzędzia propagandy. Literatura moim zdaniem to nie miejsce na to. I nie chodzi, ze literatura nie powinna być ideologicznie zaangażowana, chodzi tylko sposób w jaki to robi. Można traktować czytelnika, jak kretyna i walić go pała między oczy a'la Sapkowski, lub traktować poważnie, jak dojrzałą myśląca osobę, tak jak robi to Tolkien. Dlatego wolę Tolkiena niż Sapkowskiego i dlatego go szanuje jako twórcę, bo czuję, że on szanuje mnie jako czytelnika.
I dlatego tak bardzo mnie boli, gdy, ktoś za Tolkiena, używając jego tekstów, próbuje łopatologicznie wykładać jedyną słuszną opcję interpretacji jego twórczości.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Tolkien wielokrotnego wykorzystania (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.