Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Szczęśliwy ten, który z własnej woli znosi ból utraty, choć mógł wybrać inaczej. A nagrodą niech będą wspomnienia, nigdy nie wygasłe i nie więdnące..." Legolas, Władca Pierścieni


Temat: Przeznaczenie w Śródziemiu (Strona 4 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 24-09-2008 12:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pozwolę sobie nie przejmować się opinią szacownych tolkienistów Carla Hostettera ani Verlyn Flieger Język , ani zagubionymi/odnalezionymi gdzieś notatkami Tolkiena (ale przeczytam, jak będę miała do nich dostęp Z przymrużeniem oka) i powiem, że moim zdaniem elfowie mają wolną wolę, i ludzie także, co - nie wyklucza moim zdaniem - w obu przypadkach - udziału Przeznaczenia.

A wszystko, cokolwiek sprawia, że człowiek, czy elf podejmuje decyzję (dla mnie to wyrażenie już stanowi o tym, że czynność ta jest wyborem - ale jakiego rodzaju, i do jakiego stopnia niezależnym, to już inna sprawa) - jest tak naprawdę złożeniem wielu bardzo różnych, o różnej skali oddziaływania i siły - czynników, które wpływają na decyzję.

I teraz weźmy jako wyrazisty przypadek Feanora decydującego się na odejście z Amanu. Wiemy, o co chodzi mniej więcej, było to omawiane na Forum nieraz, i teraz bierzemy do jednego gara wszystkie czynniki, które mogły: zadecydować o tym, co zrobił; zmusić go do tego; zamieszać mu z głowie; sprawić, że stracił rozum; dorzućmy do tego tę kość istotną, czyli skażenie Ardy, pamiętając, że podstawowy wywar to Muzyka Ainurów, i "to, co Eru miał na myśli", dodajmy nieszczęśliwe dzieciństo, talenty, ambicje, rywalizacja z braćmi, aspiracje, bajeczki, jakich tatuś mu naopowiadał o pięknych krainach Śródziemia, podszepty Melkora itd.

I jak się na to wszystko patrzy, tak zamieszane w jednym garnku, jak to się ze sobą wszystko przegryzło jedno z drugim, to, moim zdaniem, rzeczywiście można się pokusić o oddzielenie tego, co jest Przeznaczeniem, co jest społecznym determinantem, co odruchem, co dogłębnym przemyśleniem sprawy i wyciągnięciem wniosków. Tylko że, moim zdaniem, to, że Feanor zrobił to, co zrobił, wynikło ze wszystkich tych czynników - każdy z nich można by wskazać jako ten, który zadecydował o tym, co Feanor zrobił. A zostaje tylko kwestia skali.

Tak więc i racją jest to, że Feanor by nie podjął tej decyzji, gdyby skażenie Ardy nie zostało wpisane w Muzykę (a więc rację mają Ci, którzy twierdzą, że działanie elfów dyktowane jest Przeznaczeniem), i rację ma ten, kto uważa, że Feanor zrobił, co chciał po prostu i to była jego wolna wola. Ja uważam, że działanie i decyzje elfów są wypadową jednocześnie połączenia wpływu Przeznaczenia i wolnej woli, i ewentualnie można by się zastanowić, co wpływa na nich bardziej.

Myślę, że trzeba rozdzielić też kwestię losu w znaczeniu szerokim i ogólnym, a pewnych czynności szczegółowych. (To taka różnica, jak na przykład pomiędzy uznawaniem ogólnych wartości, a przestrzeganiem prawa na poziomie szczegółowym). Jestem skłonna zgodzić się z tym, że Przeznaczenie determinuje w znacznym, jeśli nie całkowitym stopniu, los elfów na poziomie ogólnym (ogólnohistorycznym), lecz w mniejszym (na korzyśc wolnej woli) na poziomie życia codziennego. Bo przecież można się spytać, czy to, że dziś rano Elrond wpadł na pomysł, by wypić herbatkę ze znajomym, jest kwestią Przeznaczenia czy wolnej woli? Tu bym Przeznaczenia nie mieszała Z przymrużeniem oka

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-10-2008 22:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel Mirima napisał(a) (zobacz wpis):
Pozwolę sobie nie przejmować się opinią szacownych tolkienistów Carla Hostettera ani Verlyn Flieger Język , ani zagubionymi/odnalezionymi gdzieś notatkami Tolkiena (ale przeczytam, jak będę miała do nich dostęp Z przymrużeniem oka) i powiem, że moim zdaniem elfowie mają wolną wolę, i ludzie także, co - nie wyklucza moim zdaniem - w obu przypadkach - udziału Przeznaczenia.

W końcu nie ma takiego obowiązku. A co do fragmentu, to z relacji może wynikać, że elfowie są obdarzeni wolna wola. Pomysł Flieger jest ciekawy, ale nie jestem przekonany, że odpowiada koncepcjom Tolkiena.

Cytat:
A wszystko, cokolwiek sprawia, że człowiek, czy elf podejmuje decyzję (dla mnie to wyrażenie już stanowi o tym, że czynność ta jest wyborem - ale jakiego rodzaju, i do jakiego stopnia niezależnym, to już inna sprawa) - jest tak naprawdę złożeniem wielu bardzo różnych, o różnej skali oddziaływania i siły - czynników, które wpływają na decyzję.

Na pewno tak. Tu znamienne sa jednak słowa Finroda Felagunda, twierdzącego, że ludzie jako jedyne istoty na Ardzie są wyłączymi panami swego losu i w tym względzie podlegają jedynie Jedynemu. Śmiech To nie wyklucza wolnej woli elfow, ani wpływu przeznaczenia na ludzi. O elfach niżej, a w przypadku ludzi u źródeł wielu naszych decyzji leży wiara. Nie w sensie religii, tylko głenokiego przekonania, że rzeczywistość jest taka a nie inna, że chociażby, przeznaczenie jest faktem, a nasza wolna wola fikcją. Nasza wiara w przeznaczenie sprawi, ze to ono będzie sterować naszymi losami. Turin uwierzył w klątwę, i dlatego ona nad nim zapanowała.

Cytat:
I teraz weźmy jako wyrazisty przypadek Feanora decydującego się na odejście z Amanu. Wiemy, o co chodzi mniej więcej, było to omawiane na Forum nieraz, i teraz bierzemy do jednego gara wszystkie czynniki, które mogły: zadecydować o tym, co zrobił; zmusić go do tego; zamieszać mu z głowie; sprawić, że stracił rozum; dorzućmy do tego tę kość istotną, czyli skażenie Ardy, pamiętając, że podstawowy wywar to Muzyka Ainurów, i "to, co Eru miał na myśli", dodajmy nieszczęśliwe dzieciństo, talenty, ambicje, rywalizacja z braćmi, aspiracje, bajeczki, jakich tatuś mu naopowiadał o pięknych krainach Śródziemia, podszepty Melkora itd.

oczywiście, zę tak. Elfowie choć podlegają Muzyce, choć silniej są związani z materia Arfy, to nadal nie zonacza,z ę nie mają prawa do wlasnej, wolnej decyzji. W końcu, Feanor, mógł podjąc inną decyzję w kwestii Silmarili, i choć to formalnie niewiele by zmieniło, bo Morgoth je zrabował, sytuacja byłaby zupełnie inna. Być może ruszyłby na czele hufców Noldorów, ale z pełnym błogosławieństwem Valarow i przy pełnym ich poparciu. Ale podjał swoją wolną decyzję ze wszystkimi jej konsekwencjami.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4

Temat: Przeznaczenie w Śródziemiu (Strona 4 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.