Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"W tej stronie, wysoko nad sterczącym szczytem górskim biała gwiazda wyjrzała właśnie spośród rozdartych chmur. Gdy ją tak ujrzał zagubiony w przeklętym wrogim kraju, wzruszyło go jej piękno, a nadzieja wstąpiła znów w jego serce. Jak chłodny, jasny promień olśniła go bowiem nagle myśl, że bądź co bądź Cień jest czymś małym i przemijającym; istnieje światło i piękno, którego nigdy nie dosięgnie." Sam Gamgee, Władca Pierścieni


Temat: Dlaczego orkowie nie mogli dosiadać koni? (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 09-07-2006 22:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie byłbym tak pochopny w stwierdzeniu czegoś podobnego. Elfik

J.R.R. Tolkien w Silmarillionie w rozdz. pt. O Berenie i Luthien napisał(a):
On the evening of autumn Felagund and Beren set out from Nargothrond with their companions; and they journeyed beside Narog to his source in the Falls of Ivrin. Beneath the Shadowy Mountains they came upon a company of Orcs, and slew them all in their camp by night; an they took teir gear and their weapons. By the arts of Felagund their own forms and faces were changed into the likeness of Orcs; and thus disguised they came far upon their northward road, and ventured forth into the western pass, between Ered Wethrin and the high-lands of Taur-nu-Fuin. But Sauron in his tower was ware of them, and doubt took him; for they went in haste, and stayed not to report of their deeds, as was commanded to all the servants of Morgoth that passed that way. Therefore he sent to waylay them, and bring them before him.


Oryginał nie daje pewności, że poruszali się oni konno.

set out znaczy tyle co wyruszyć, np. w podróż, za morze

came posiada z kolei bardzo rozległe znaczenie i generealnie dotyczy przemieszczania się o wlasnych siłach, czyli przybwania, odchodzenia, przyjeżdżania, odjeżdżania, itp.

Zatem ze stwierdzeniem dotyczącym orkó dosiadających koni byłbym bardzo ostrożny. Z lektury Władcy Pierścieni pamiętamy na jakim koniu przybył posłaniec Mordoru do krasnoludów. Orkowie musieliby korzystać z podobnych wierzchowców, zmienionych tak jak i oni sami.

Cytat wskazuje jednak, że jeśli drużyna Finroda posiadała jakiekolwiek wierzchowce to posiadali je zarówno przed, jak i po zabiciu Orków. Zwykłych koni nie mogli najprawdopodobniej dosiadać, a w każdym razie byłoby to trudne, gdyż wyczuwałyby ich podły charakter. Dlatego też pasowały do nich wilki, czy zmienione konie. Nie tylko ich ciała były odmienne, ale także, a może przede wszystkim - dusze.

Sauron nie był głupi i domyśliłby się raczej, że ci używają niewłaściwych im wierzchowców. O tym jednak nic nie wiemy. Dowiadujemy się natomiast, że kazał ich przyprowadzić przed swoje oblicze, więc nie zdążyli uciec, a mając konie mogliby się błyskawicznie oddalić.


Suil, Angantyr Sirionil Elfik

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 09-07-2006 22:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przyznam się szczerze, że nie pamiętam gdzie o tym czytałam (bardzo prawdopodone, że tam, gdzie o wszystkim najwiecej czyli Jestem rozwalony gdzies tutaj na forum), że pierwsi orkowie nie mieli takiej postaci jak ci "trzecioerowi". O ile mnie moja bardzo dobra ale jeszcze bardziej krótka Ratujcie bo go pobiję pamięć nie myli, to słowo "ork" miało się jakoś w pochodzeniu do demona? Ci pierwsi musieli być więc i dużo silniejsi, i pewnie nieco więksi. Silmarilionowe czasy są raczej legendarne, a te opisane jako pierwsze - nawet mityczne. Jeśli tak na to spojrzeć, to silmarilionowy ork był dużo groźniejszym przeciwnikiem niż ten z Trzeciej Ery. Mógł w takim razie też być konkretniejszej postury Z przymrużeniem oka nieco hmm.. inteligentniejszy (przynajmniej ten wyższy rangą) i wiedzieć co to kuń i w którą stronę się siada. I że niekuniecznie od razu się je.
Powrót do góry
 
 
Earnil
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Mar 2006
Wpisy: 83
Skąd: Brzeszcze
Nieobecny(a): w górach, będę jak wróce :D

Wysłany: 10-07-2006 14:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
Jeśli tak na to spojrzeć, to silmarilionowy ork był dużo groźniejszym przeciwnikiem niż ten z Trzeciej Ery.

Jak wiadomo Morgoth "wyprodukował" orków torturując i mocno okaleczając elfów. Pierwsi orkowie powinni być zatem wzrostem zbliżeni do wzrostu elfów, a to daje możliwość jazdy na koniu.

Ale wątpię w to, że orkowie dosiadali koni choćby dlatego iż kawaleria byłaby ich dużą siłą w walce na otwartej przestrzeni i bylaby w na pewno powszechnym użyciu. W takim wypadku na pewno Tolkien coś o tym by wspomniał w swoich książkach. hmmmm...

Sam napisałem "w walce na otwartej przestrzeni", a przecież orkowie (takie mam wrażenie) woleli walczyć na mniejszych polach (np. w jaskiniach, w górach, w lasach) lub trzymać przeciwnika w oblężeniu. hmmmm...

_________________
W stepie szerokim, którego okiem nawet sokolim nie zmierzysz. Wstań, unieś głowe Wsłuchaj się w słowa Pieśni o małym rycerzuuuuuuuuuuuuuu.... Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 10-07-2006 16:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Sam napisałem "w walce na otwartej przestrzeni", a przecież orkowie (takie mam wrażenie) woleli walczyć na mniejszych polach (np. w jaskiniach, w górach, w lasach) lub trzymać przeciwnika w oblężeniu.

Orkowie najbardziej lubili walczyć z zasadzki i będąc w przewadze liczebnej ( co nie wyklucza Twojej wypowiedzi).

Nasunął mi się jeszcze jeden powód dlaczego orkowie nie jeżdżą na koniach.
Atakują zawsze masą, pierwsze szeregi przeważnie giną od razu. W relacjach z przegranych bitew jest napisane, że ubito wiele orków, a oni i tak zwyciężyli. I tak było od czasów Silmarillionowych aż do Czwartej Ery. No i fajnie. A teraz pomyślcie sobie jak by to wyglądało gdyby do armii z taką "taktyką" dołączać kosztowne odziały jazdy (no bo konik to zwierzę drogie, trza je podkuć, nie je mięsa, więc trza je paść, pilnować, aby było wypoczęte, jednym słowem mnóstwo roboty ) I taki odział atakuje razem z pieszymi i wszyscy padają. O ile orków nie szkoda bo ich to na pęczki się poniewiera, to z końmi jest inaczej. Ich zawsze by było mało (pastwiska nad Nurn wcale nie są aż tak duże, a trzeba orków tez wyżywić ). W te konie włożyłby Sauron tyle pracy, surowców, funduszy (?), a konni by padali tak szybko jak piesi, czyniąc tylko trochę większe szkody.
Oczywiście jeżeli by nie zmieniono taktyki ale co taki ork może wiedzieć o technice oskrzydlania, bądź wycofania i ataku na flankę itp. Trzeba by go znowu uczyć co by tez pochłaniało jakąś ilość czasu, a on i tak by zginął jakiś czas później.

Czyli jednym słowem byłoby to nieopłacalne, gdyż drogie konie na służbie orków, za szybko by padały w bitwie.

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
pablo
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 13 Sty 2006
Wpisy: 53
Skąd: Markuszów/Lublin


Wysłany: 22-07-2006 11:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zawsze mnie dziwiło uważanie orków za totalnie debilne istoty, które nie mają żadnej wiedzy taktycznej. Wynika to chyba z tego, że były ich takie masy, że najprostszą (i najczęściej stosowaną) taktyką było "kupą waszmościowie". Ale gdyby zdarzyło się im włączyc do swojej armii konie to przecież nie rzucaliby jazdy do ataku w jednej linii z piechotą, "tak na zdrowy rozsądek". Na pewno pojawiłby się manewr oskrzydlenia lub szarży przełamującej (w przypadku ciężkozbrojnych Uruk-hai). Jednak Tolkien nie "wyposażył" orków w konie, myślę, że z tego powodu iż we Władcy... są one uważane na zwierzęta mądre i dobre (vide Cienistogrzywy, Asfaloth czy konie Rohirrimów), co automatycznie wykluczało je z roli wierzchowców "złych" orków...
_________________
Ú i vethed... nâ i onnad.
Powrót do góry
 
 
sobol
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Maj 2006
Wpisy: 14
Skąd: kotliny Gorgoroth


Wysłany: 12-09-2006 16:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego orkowie walczyli pieszo lub na wilkach? Wydaje mi się że przeszkody nie stanowiła geopolityka, klimat ani rozmiar rasy snaga. Na połódniowym wschodzie Mordoru znajdowała się całkiem żyzna kraina Nurn uprawiana przez niewolników. Tam, jeśli można było uprawiac na "polach" jadło dla orków i ludzi, napewno mozna tez było hodowac konie. I takowe prawdopodobnie hodowano dla ludzi oddanych (a takich pewnie było wielu bo WP wspomina że Sauron wolał mieć w najbliższym otoczeniu "niezreperowane przez Morgotha" dzieci Iluvathara) Sauronowi. Było dużo ludzi więc duże stadniny nad Jeziorem Nurnen?

Ale Eomer wspominał że orkowie kradną Rohhirimom konie czarnej maści. Czyli nie mieli w Nurn stadnin.

Lecz... Gandalf wspomina że nie ma zwierzecia które by zgodziło się nieść czarnego jeżdźca na karku, że konie muszą być od źrebieństwa przyzwyczajane do obecności tych widm. Tak jak przyzwyczaja się psy i konie do wystrzału czy hałasu bitwy aby się nie spłoszyły. Czyli jednak choc mała stadninka musiała być i to raczej pod ręką w sercu mordoru a nie w Nurn. Z Rohanu orkowie kradli dla Saurona tylko nowy dobry materiał genetyczny. Karma dla Saurona Wielkiego w przypadku malej stadniny nie stanowiła kłopotu. W przypadku wielkiej stadniny dla rzeszy orków może tak, ale sa ważniejsze powody dla których orkowie nie byli konnymi jeźdźcami.

Nie nalezy do nich wzrost. Choćby pan Michał Wołodyjowski podobno był pchełką ale gdy się podciągneło strzemiona wymiatał przeciwników. Bez wątpienia chodzi o harakter. Taki ork jadąc na karku konia zabawiałby się równocześnie nazinaniem mu nożem skóry i takie tam Uśmiech. A na popasie orkowie byli by głodni. Konie w świecie tolkiena tez były cenne.

Dlaczego wilki? Wilki bardziej odpowiadają jako partnerzy orkom, nie dadza tez sobie zrobić tak łatwo krzywdy. Konie, szlachetne istoty niezniosłyby znudzonego orka na grzbiecie o czy już mówiłem. A wilki, wyrachowane bestie aby się najeść, zabić jak najwięcej przeciwników. Protokooperacja.

Więc wogóle po co orkom konie jeżeli Wilki też miały swoje plusy Uśmiech? Taka jazda była szybsza, lzejsza, wilki rozrywały podbrzusza koniom uzywanym przez ludzi co wspomina narracja podczas walki o helmowy jar.

Jak widac nie chodzi tylko o to żeby nie dawac "szlachetnych koni" orkom. Naodwrót, to konie nie przezyłyby z orkami Uśmiech
Powrót do góry
 
 
sobol
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Maj 2006
Wpisy: 14
Skąd: kotliny Gorgoroth


Wysłany: 12-09-2006 16:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Atakują zawsze masą, pierwsze szeregi przeważnie giną od razu. W relacjach z przegranych bitew jest napisane, że ubito wiele orków, a oni i tak zwyciężyli.


A na dokładke orkowie byli swietnymi piechurami, i konie w ich rękach, nawet gdyby nie były zjadane, byłyby marnowane.

Cytat:
Wynika to chyba z tego, że były ich takie masy, że najprostszą (i najczęściej stosowaną) taktyką było "kupą waszmościowie". Ale gdyby zdarzyło się im włączyc do swojej armii konie to przecież nie rzucaliby jazdy do ataku w jednej linii z piechotą, "tak na zdrowy rozsądek". Na pewno pojawiłby się manewr oskrzydlenia lub szarży przełamującej (w przypadku ciężkozbrojnych Uruk-hai). Jednak Tolkien nie "wyposażył" orków w konie, myślę, że z tego powodu iż we Władcy... są one uważane na zwierzęta mądre i dobre (vide Cienistogrzywy, Asfaloth czy konie Rohirrimów)


po co tu gdzies taktyka jezeli wziąć pod uwage smiertelnośc (nawet bez bitew) i przychód urodzen u orków Uśmiech. "Masą chłopcy" to była najleprza taktyka Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Boomer
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 05 Cze 2008
Wpisy: 2



Wysłany: 20-06-2008 13:12    Temat wpisu: A dlaczego Krasnoludowie nie dosiadali koni? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale spójrzmy na to z następującej strony: miejscem zamieszkania orków tak jak Krasnoludów były jaskinie... równie dobrze można zadać pytanie, dlaczego Krasnoludy nie jeździły na koniu (wyjatkiem jest Gimli ale i on jeździł za plecami Legolasa). Wg mnie dlatego że to nie leżało w ich naturze, ich domem były jaskinie i ciemne lochy i podobnie jak Krasnoludy woleli poruszać sie na piechotę, wyjątkiem są tzw "zwiadowcy na wargach" ale jak dla mnie jest to wyjątek potwierdzający regułę. Z resztą w podziemiach nie ma ani możliwości ani potrzeby używania koni.
Kiedy Drużyna Pierścienia schodziła do podziemi Morii Sam z wielkim smutkiem musiał pozostawić swego Kucyka (nie pamiętam jak mu było chyba Bill) na zewnątrz.

Druga sprawa, Rohirimowie nigdy dobrowolnie nie oddaliby koni Sauronowi, bo byli "Władcami koni" i traktowali je na równi ze sobą. Oni kochali konie. Oddanie daniny Sauronowi w postaci koni byloby równoznaczne z oddaniem takiej samej daniny w postaci ludzi, co nie wchodzilo w grę. Ponadto konie to dumne zwierzęta zwłaszcza te z Rohanu, nie wezmą na swój grzbiet byle kogo. Ale to tylko moja opinia.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Dlaczego orkowie nie mogli dosiadać koni? (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.