Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Bol, cierpienie w Środziemiu (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maeglin
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Kwi 2002
Wpisy: 126
Skąd: z Nan Elmoth


Wysłany: 30-06-2002 14:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niesmiertelny elf zyjac dluzej od człowieka jest bardziej przyzwyczajony do bólu i odczuwa go mniej dotkliwie. Więcej ma styczności z bólem i się z nimtrochę "oswoił" . Pierwsze skaleczenie boli najbardziej bo boli pierwszy raz, z czasem się przyzwyczaja i ból powodowany takim samym skaleczeniem jest prawie nieodczuwalny.
Elfy powinny mieć też przynajmiej troche wiekszą odpornosć bo zyją długo i muszą wycierpieć wiele więcej

_________________
-=To co w sercu czynia nasze dłonie=-
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 01-07-2002 09:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mi sie wydaje że Elfy odczuwali ten sam bol co Ludzie i absolutnie sie zgadzam z Maeglinem że po prostu za swoje życie zdażyli zrozumieć istote tego uczucia i walczyć z nim przy tym jeszcze mieli w sobie Ogien Życia, ktory mial kazdy kto choczażby kiedy kolwiek byl w Blogoslawionym Królewstwie.
Ludzie natomiast byli męczone przez choroby itd.itp...i cialo ich bylo słabsze od ciala elfów a wiec musieli poswiecac mu więcej czasu (którego nie bylo zbyt dużo). Bol powodowal, ze ludzie zaczynali bać sie smierci i zazdrosc pojawila sie w ich serdcach i wynikiem tego bylo skracanie sie zycia i utrata blogoslawionosci i w końcou upadek...(Numenor)
Elfy które najwiecej czasu poswiecali swojemu duchu nie mogli zrozumieć ludzi i nie mogli pomoc ludziom pokonac strach smierci, bo nie wiedzieli co to jest. tak więc najwiekszy dar Eru Iluvatara stal sie przyczyna największych smutków i goryczy...

Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Seregon
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Paź 2006
Wpisy: 502
Skąd: Winterfell


Wysłany: 26-03-2007 13:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że dla elfów ból mógł stanowić pewne urozmaicenie ich życia. Gdyby mogli wszystko i nie byli narażeni na cierpienie czy śmierć w wyniku nagłego wypadku, ich życie byłoby nudne. Elfowie nie demonizowali cierpienia, dlatego przecież część mieszkańców Valinoru podjęła wędrówkę z Feanorem, mimo że narażała się w ten sposób na obrażenia. Targała nimi chęć zemsty, a bezpieczny (co prawda, nie wiem, czy taki bezpieczny, skoro zginął w nim Finwe hmmmm...) Valinor stał się nagle dla nich za mały.

Sądzę, że elfowie czuli ból inaczej od ludzi. Skoro, co jest udowodnione, mieli wzrok o wybitnie dużej rozdzielczości, myślę, że inne zmysły mieli także silniej rozwinięte. IHMO byli też bardziej spokojni od ludzi, bo gdy tylko spojrzeli na jakąś swoją ranę, ich oczy sprawiały, że widzieli dokładnie każdy szczegół, a oni potrafili to wytrzymać i walczyć w tej sytuacji:
został Feanor otoczony, mając ledwie garstkę przyjaciół u boku. Walczył długo i bez trwogi, pomimo grozy ognia, który go spowijał, i pomimo licznych ran; w końcu padł powalony na ziemię
Silmarillion, Rozdział XIII "Powrót Noldorów".

Sposób postrzegania świata przez elfów był inny, umysły mieli oni zajęte zjawiskami długotrwałymi i nieprzemijającymi, nie sądzę, by coś tak ludzkiego jak cierpienie mogło ich zbytnio absorbować, raczej lekko drażnić, irytować, tak, jak wściekła mucha drażni słonia. Coś jednak musiało w nich zostawać, skoro Maedhros z czasem wyzdrowiał [...] Zadane na torturach rany zagoiły się, ciało odzyskało krzepę, tylko w głębi serca pozostał cień przebytych cierpień (Silmarillion, "Powrót Noldorów"). Uważam, że prawda zawarta jest tych słowach: elfowie potrafili zepchnąć swe bolączki na dalszy plan, w głąb serca; byli bardziej zdystansowani od ludzi. Gdyby w czasie swego długiego życia chcieliby się przejmować wszystkim tak, jak ludzie, zwariowaliby. Z wiekiem nabywamy dystansu, a ileż stateczności można nabyć np. w czasie tysiąca lat? Zdziwienie

_________________
"Gilbercie kochany, nie dopuśćmy do tego, byśmy się zawsze wszystkiego bali. Wyjdźmy życiu naprzeciw w podskokach, choćby nawet miało nam przynieść mnóstwo kłopotów, tyfus i bliźnięta!"
Ania Shirley, L. M. Montgomery Ania z Szumiących Topoli
Powrót do góry
 
 
Avalonne
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Wrz 2004
Wpisy: 153
Skąd: Port Eldarów na wschodnim wybrzeżu Tol Eressea
Nieobecny(a): Niech łaska Valarów cię prowadzi!

Wysłany: 11-06-2007 21:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się, że elfowie odczuwali ból inaczej niż ludzie. Ale wydaje mi się, że byli wrażliwsi na cierpienie, zwłaszcza na cierpienie duchowe. Uśmiech Saurona ;D

Chciałabym się podzielić z wami swoimi refleksjami na temat właśnie bólu i cierpienia w WP. Otóż, w Tolkienie urzekło mnie to, że jego fantastyka, jego wykreowany fikcyjnie świat operuje tak bardzo realistycznymi wartościami. Ból i cierpienie niemal wyznaczają przebieg akcji w WP. Każdy bohater zostaje postawiony w obliczu dylematów, które nierzadko są przyczyną udręki. Każda bitwa pociąga za sobą śmierć żołnierzy, a czasem i ludności cywilnej. W WP znajdziemy wiele przykładów bólu i cierpienia. I niezależnie od tego, czy jest ono udziałem osób o wyższej randze społecznej, że tak powiem, np. Gandalfa, Denethora, Elronda, Arweny, Aragorna, czy też pospolitych przedstawicieli różnych ras: hobbitów, m.in. Froda, krasnoludów, elfów..., to zawsze, ale to zawszze jest ono niezwykle realnie i wymownie przedstawione. Wydaje mi się, że właśnie to, że postaci Tolkienowskie cierpią, sprowadza je z fikcynjych sfer fantastyki do poziomu pewnej realności. Bardzo lubię prozę Mistrza właśnie dlatego, że jego twórczość jest tak niezwykle realna i pełna konsekwencji, bliska ludzkim odczuciom. Każda wojna pociąga za sobą ofiary - nie tylko ze strony złego pokonanego wroga, ale także zbiera żniwo wśród tych, którzy się bronią i walczą o dobro. Misja Froda nie została podniesiona do rangi cudu definitywnie zakończonego happy-endem... Hobbit, aby zniszczyć Pierścień, decyduje się na cierpienie i ból. Strata palca jest tu chyba najmniejszą raną, jeśli wziąć pod uwagę urazy psychiczne pozostałe po heroicznej wyprawie do Mordoru oraz walce z samym sobą. Droga Aragorna na tron Gondoru nie jest bynajmniej usłana różami, jest raczej wyscielona kolcami i cierniami. Dziesiątki lat przygotowuje się do objęcia tronu i pokonywać musi wiele przeszkód. A kiedy już po wygraniu początkowo beznadziejnej wojny o Pierścień Aragorn zasiada na tronie Gondoru, to nie zostaje mu ofiarowany przywilej nieśmiertelności.... I dla niego przecież Arwena, księżniczka elfów wyrzeka się nieśmiertelności... Uciekając przed cierpieniem w samotności w nieśmiertelnych krainach, decyduje się na cierpienie po nieuniknionej przecież śmierci męża i udrękę wskutek rozstania z ojcem, który również odchodzi ze smutkiem w sercu... Nie ma zwycięstwa bez porażki, ofiar, śmierci i łez... nie ma wybawienia bez ofiary, cierpienia i udręki wewnętrznej. Wszystko ma swoje konsekwencje... Uśmiech Saurona ;D Happy end tak naprawdę nie istnieje, bo zawsze ktoś będzie cierpiał, aby szczęśliwy mógł być ktoś... To taka niezwykle realna i człowiecza strona fantastyki stworzonej przez Tolkiena. I to właśnie najbardzej urzekło mnie w prozie Mistrza, to mnie raz za razem przyciąga do lektury jego dzieł i to sprawia, że postaci z kart WP, S, NO, KZO i DzH nieustannie żyją w mojej wyobraźni i w moim sercu. Z przymrużeniem oka
Ból i cierpienie w Śródziemiu jest moim zdaniem bardzo cennym walorem artystycznym w pisarstwie JRRT. Uśmiech

_________________
... nie, nikt nie woła. To tylko smętny
świst strzał, cięciwy łkanie... Już śpij Boromirze.
Echo powtarza rogu muzykę... Pęknięty
cierpi wraz z Tobą, lecz jego granie
Płynące ponad czasem i światów granicą
Powtórzą fale o brzeg bijące... płakaniem...
Powrót do góry
 
 
Heliniel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 21 Lut 2007
Wpisy: 163
Skąd: domek nad wodospadem w Rivendell


Wysłany: 27-08-2007 14:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cierpienie w świecie stworzonym przez Tolkiena jest faktycznie bardzo wielkie. I cierpią wszyscy - nie tylko ludzie, krasnoludowie, entowie czy hobbici, ale także elfowie. I to bardzo.

Powyżej mowa była o cierpieniu fizycznym, ale tytuł tematu mówi o bólu i cierpieniu w ogóle, więc także o cierpieniu psychicznym. Sądzę, że wszyscy zgodzą się ze mną, że psychicznie elfowie cierpieli najbardziej z wszystkich Dzieci Iluvatara. Żyli najdłużej, więc tych cierpień było o tyle więcej, o ile więcej lat przeżyli. Nie wydaje mi się, żeby można było uodpornić się na cierpienie, gdy przeżywa się go często. Ukłucie szpilką boli tak samo, czy zdarza nam się to po raz pierwszy, czy po raz setny, tak samo jest z ranami wszelkiego formatu, tak fizycznymi, jak psychicznymi.

Każdy z nas jest inny, każdy ma inną wrażliwość, inną wytrzymałość na ból. Tak samo było z ludami Śródziemia.
Czy elfowie cierpieli fizycznie bardziej niż ludzie - nie wiem, ale przypuszczam, że przynajmniej tak samo. Ale ból fizyczny nie był dla nich tym samym, czym był dla ludzi. Dla człowieka ból to choroba, kalectwo, w konsekwencji śmierć, której się bał. Dla elfa śmierć nie jest niczym strasznym, dla wielu była nawet wyzwoleniem i była oczekiwana. Dlatego ból fizyczny, choć przynoszący cierpienie, nie wiązał się dla elfa z takimi konsekwencjami jak dla człowieka i dlatego elf czuł się wtedy inaczej. Fizycznie nie cierpiał inaczej, ale było to dla niego czymś innym. Cierpiał krócej, bo jego rany zabliźniały się szybciej. Ale z ludźmi jest tak, że często cierpienie fizyczne potęguje się przez cierpienie psychiczne - lęk przed kalectwem, przed śmiercią. Sądzę, że tego elfowie nie doświadczali.

Jeśli mowa o cierpieniu psychicznym, to elfowie chyba byli na niego podatni jeszcze bardziej niż ludzie, skoro elf, mimo że mógł żyć baaaaaaaaaardzo długo, potrafił umrzeć cierpiąc właśnie psychicznie - z miłości. Czlowiek z miłości raczej nie umrze, chyba że bardzo się uprze.

To, że elfowie żyją dłużej znaczy, że cierpią więcej, a dzięki temu stają się mądrzejsze i silniejsze, wzrastają w cierpieniu. Dla człowieka cierpienie jest przeszkodą, niechcianą koniecznością, dla elfów nauką i czymś dającym siłę. Ale Tolkien mówi o cierpieniu często, wiele jego postaci musi znosić niewyobrażalne udręki (na przykład Meliana - choć była Majarem, wcale nie cierpiała mniej niż inne istoty na jej miejscu. Dlaczego więc elfowie mieliby cierpieć mniej, niż ludzie?). Więc dla Profesora, jako dla człowieka, ból musiał mieć bardzo duże znaczenie - oczyszczające, uwznioślające, przynoszące mądrość. Właśnie tym powinno być dla katolika, bo tak mówi o cierpieniu Bóg. Elfowie byli postaciami bardzo ważnymi dla ich twórcy, nie odebrał im możliwości przechodzenia na wyższy poziom dzięki cierpieniu. Dlatego sądzę, że również cierpienia fizycznego im nie poskąpił.

_________________
http://zielonowglowie.blogspot.com/
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Bol, cierpienie w Środziemiu (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.