Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Czy w Śródziemiu istniały szkoły? (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 28-05-2006 12:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Król ze Złotego Dworu - Dwie Wieże napisał(a):

(...)
-Spójrzcie! - powiedział Gandalf. - Jak piękne są jasne oczy tych kwiatów wśród trawy. Nazwano je niezapominki, simbelmynë w języku tutejszych ludzi
(...)
I [Aragorn] zaczął nucić jakąś pieśń w języku nieznanym elfowi i krasnoludowi. Słuchali go jednak chętnie, bo melodia była piękna.
(...)
Ułożył tę pieśń przed wiekami zapomniany poeta Rohanu, wspominając jak smukły i piękny był Eorl Młody, gdy przybył tu z północy.

Nie powiedziałabym, żeby byli jakoś bardziej "nieczytaci i niepisaći" niż np. Hobbici tudzież ci najzwyklejsi mieszkańcy Gondoru (nie samego Minas Tirith, bo miasto zawsze daje większy dostęp do wiedzy a po częsci wymusza jej zdobywanie). Rohańczycy mieli własny język, Hobbici posługiwali się Wspólną Mową. Większosć była właśnie nieczytata i niepisata Z przymrużeniem oka przecież Sam był jednym z takich przypadków - jak to Dziadunio ujął:
Cytat:
Pan Bilbo nauczył go abecadła... nie zrobił tego, uważacie, ze złych chęci i mam nadzieję, że nic złego z tego nie wyniknie.

a to, co jak wiemy spisywali głównie, to zaplatane niezmiernie drzewa genealogiczne Język
To, że ogólnie w Rohanie nie spisywano tak historii jak w Gondorze, nie znaczy, że nie robiono tego wcale i że żadne ksiegi nie istniały. Wzmianka o poecie przynajmniej daje dowód na to, że dbano o przekazywanie tradycji, pamiętano o pochodzeniu i zapewne wiekszość Rohańczyków (w przeciwieństwie do Hobbitów Z przymrużeniem oka ) znało ważniejsze wydarzenia historyczne i było raczej dumnych z tego, kim są*. Poza tym przetrwał ich język mimo, że powszechną w Śródziemiu była Wspólna Mowa, a to by nie było raczej możliwe bez jakichkolwiek zapisków na przestrzeni tylu pokoleń.
Co do samych szkół, to nie pamiętam albo nie natrafiłam na nic na ten temat, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby szkoła jako instytucja przesądzała o świadomości całego narodu Z przymrużeniem oka szczególnie w takim przypadku - gdy historia, przywiązanie do kraju i duma mają tak ogromne znaczenie - gdy mimo, że zapomniano imienia poety - pieśń wciąż jest znana. Obawiam się, że gdyby tak postawić obok siebie Rohańczyka i przeciętnego osobnika naszych czasów, to nie byłoby wątpliwości, kto jest bardziej kulturalny mimo, że zapewne to ten drugi byłby tzw. czytaty i pisaty (pomijajac w czym)... ale to inna rzecz Ratujcie bo go pobiję
Tak czy inaczej to, że w Minas Tirith była obszerna biblioteka, nie znaczy, że tam wszyscy czytać i pisać umieli i że dużo więcej wiedzieli. Takie wątpliwosci nasuwa choćby fakt, że w owej bibliotece z (duzo większym od przeciętnego) zainteresowaniem bywali tylko Denethor i Faramir... Moznaby powiedzieć, że do tego nie tylko zainteresowania ale i sprawowany urząd ich zmuszał Z przymrużeniem oka ale to samo, jak sądzę, obowiazywało też odpowiednie osoby w Rohanie - musiały być bardziej wykształcone i do tego niekoniecznie potrzeba szkół a przecież tylko odpowiednich nauczycieli.

*tak swoja drogą to mam wrażenie, że właśnie na przykładzie Rohanu można szczególnie się przyjrzeć temu, co daje ustne przekazywanie tradycji. Mam jakoś takie uparte skojarzenia z opowieściami chciwie wysuchiwnaymi przez dzieciarnię przy ognisku. Z opowieściami ocierajacymi się o mity i baśnie, w których przecież tyle prawdy się znajduje. Tak przecież było w Rohanie z informacjami o Hobbitach czy Entach, podobnie u Hobbitów o olifantach Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Slawin
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2004
Wpisy: 123



Wysłany: 28-05-2006 22:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cóż, w takim razie cieszę się, że się ktoś ze mną zgadza, bo zawsze mnie to irytuje we wszelkiego rodzaju opowiadaniach, gdy przedstawia się Rohirrimów jako skrajnie niedoedukowanych Nic nowego Tak jeszcze a propos języka Rohanu, to był nim najprawdopodobniej staroangielski. Nie mam teraz pojęcia gdzież ja tę informację znalazłam (właśnie skończyłam pisać moją pierwszą w życiu pracę na historię i mam niemiłe wrażenie, że jest kompletnie nie na temat), ale może sobie potem przypomnę Śmiech

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
*tak swoja drogą to mam wrażenie, że właśnie na przykładzie Rohanu można szczególnie się przyjrzeć temu, co daje ustne przekazywanie tradycji. Mam jakoś takie uparte skojarzenia z opowieściami chciwie wysuchiwnaymi przez dzieciarnię przy ognisku. Z opowieściami ocierajacymi się o mity i baśnie, w których przecież tyle prawdy się znajduje. Tak przecież było w Rohanie z informacjami o Hobbitach czy Entach, podobnie u Hobbitów o olifantach Z przymrużeniem oka

Ech, ech... A któż z nas nie pamięta choćby babć opowiadających nam bajek? victory Sama zawsze uwielbiałam słuchać przewodnika na wszelkich wycieczkach, kiedy opowiadał legendy związane z danym miejscem. To były czasy... uwielbiam/kocham to, jestem szczęśliwy

_________________
"Sam odetchnął głęboko.- Ano, wróciłem!- powiedział."
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 28-05-2006 22:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Shandris napisał(a) (zobacz wpis):
Cóż, w takim razie cieszę się, że się ktoś ze mną zgadza, bo zawsze mnie to irytuje we wszelkiego rodzaju opowiadaniach, gdy przedstawia się Rohirrimów jako skrajnie niedoedukowanych Nic nowego Tak jeszcze a propos języka Rohanu, to był nim najprawdopodobniej staroangielski. Nie mam teraz pojęcia gdzież ja tę informację znalazłam

w Listach zapewne. Przynajmniej ja tam o tym czytałam, chociaż patrząc od "wewnątrz" Śródziemia nie traktuję języka Rohanu jako staronagielskiego podobnie jak sindarinu jako częściowo walijskiego itd.
Shandris napisał(a) (zobacz wpis):

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
*tak swoja drogą to mam wrażenie, że właśnie na przykładzie Rohanu można szczególnie się przyjrzeć temu, co daje ustne przekazywanie tradycji. Mam jakoś takie uparte skojarzenia z opowieściami chciwie wysuchiwnaymi przez dzieciarnię przy ognisku. Z opowieściami ocierajacymi się o mity i baśnie, w których przecież tyle prawdy się znajduje. Tak przecież było w Rohanie z informacjami o Hobbitach czy Entach, podobnie u Hobbitów o olifantach Z przymrużeniem oka

Ech, ech... A któż z nas nie pamięta choćby babć opowiadających nam bajek? victory Sama zawsze uwielbiałam słuchać przewodnika na wszelkich wycieczkach, kiedy opowiadał legendy związane z danym miejscem. To były czasy... uwielbiam/kocham to, jestem szczęśliwy

Nio właśnie Z przymrużeniem oka "to były czasy". Baśnie sie przypisuje dzieciom, a tym czasem WP to, na ile się orientuję, praktycznie baśń, chociaż w zamierzeniu - dla dorosłych. Przynajmniej (oprócz tej wzmianki o językach) to właśnie w Listach znaleźć można, choćby nawet w 163 (ten mi sie otworzył)
J. R. R. Tolkien w liscie do W. H. Audena napisał(a):
Jako że wyraziłem pogląd, iż współczesne kojarzenie dzieci i "baśni" jest fałszywe i przypadkowe oraz niszczy te opowieści same w sobie, a takze w oczach dzieci, chciałem spróbować napisać baśń zupełnie nie adresowana do dzieci (jako takich); (...)

A wracając do Rohanu, w liście 180 mamy
Cytat:
(...) dokonałem odkrycia, ze "legendy" zależą od języków, z którymi są związane; lecz jednocześnie żywy język w równym stopniu zależy od "legend", które tradycyjnie przekazuje.

Stąd właśnie mój wniosek, że skoro Rohańczycy wciąż się swoim językiem posługiwali, a nie mieli w zwyczaju gromadzić ksiąg w większej ilości (bo sądzę, ze jednak jakieś spisywali Z przymrużeniem oka nie da się raczej rządzić większym obszarem nie mając jakiegokolwiek spisu majątku itp. ciężko też prowadzić korespondencję bądź zawierać przymierza z sąsiadami Język ) to musiał on przetrwać m.in. właśnie w ustnym przekazywaniu tradycji, a w to wchodzą przecież baśnie, legendy itd. Ze wszystkich (blizej nam znanych) narodów Śródziemia jakoś ten mi się wydaje szczególnym pod tym względem i być moze sie mylę, ale wydaje mi się, że właśnie poprzez Rohan Tolkien być moze chciał pokazać jak ważne mogą być przekazywane z pokolenia na pokolenie legendy - ciężko znaleźć dowód na powszechną "regularną" Z przymrużeniem oka edukację, a nie da się nie przyznać, że Rohańczycy są świadomi tego, kim są, skąd pochodzą, z czego są dumni i o co walczą.
Oczywiście nie znaczy to, ze uważam, że szkoły są niepotrzebne Jestem rozwalony . Jak najbardziej są (łatwo mi pisać, juz dawno jestem po Język ) ale nie da się z nich wynieść wszystkiego i rodzice sądzący, że wysyłając pociechę codziennie na parę godzin a potem przyciskajac (daj Eru że tego pilnuja) do zadań domowych, są juz zwolnieni ze wszystkiego.
Powrót do góry
 
 
Avalonne
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Wrz 2004
Wpisy: 153
Skąd: Port Eldarów na wschodnim wybrzeżu Tol Eressea
Nieobecny(a): Niech łaska Valarów cię prowadzi!

Wysłany: 20-04-2007 10:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W moim pojęciu, w Śródziemiu byli po prostu guwernerzy, nauczyciele domowi. Wiedza była przekazywana z pokolenia na pokolenie w znamienitszych rodach i w większych ośrodkach, jak np dom Elronda, pałac króla, namiestnika, itp... Uczyli się pewnie i ci, którzy po prostu chcieli i mieli możliwość dotarcia do jakigoś nauczyciela. W rodzinach tzw. średniej klasy najczęściej chyba było tak, że rodzice przekazywali wiedzę dzieciom - to najprostszy sposób... wyjaśnienia. Rodzice, guwernerzy i mędrcy - w zależności od pozycji społecznej ucznia Śmiech To tylko moje przypuszczenia, ale może ktoś dotrze do jakichś wiarygodnych informacji...? Z przymrużeniem oka Elfik
_________________
... nie, nikt nie woła. To tylko smętny
świst strzał, cięciwy łkanie... Już śpij Boromirze.
Echo powtarza rogu muzykę... Pęknięty
cierpi wraz z Tobą, lecz jego granie
Płynące ponad czasem i światów granicą
Powtórzą fale o brzeg bijące... płakaniem...
Powrót do góry
 
 
Pan Zegarek
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2006
Wpisy: 52
Skąd: Ostrów Wlkp.


Wysłany: 20-04-2007 14:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tallis Keaton napisał(a):
Ano wlasnie, np taki elf mógł przez pierwsze 100 lat uczyc sie jezykow, przez nastepne 100 lat kowalstwa i platnerstwa, a potem np 10 lat łucznictwa. A np poezji i muzyki jakos przez kolejne 100 lat. Rolnictwa i handlu jakies 50 lat. W miedzyczasie byly jakies wojny i pożogi, ale ogolnie jesliby przezyzl, to zdazylby przeczytac wszystko co bylo do przeczytania w swoim kraju i kilku królestwach sasiednich.
Ehh, fajne jest zycie elfa. Jestem za
poz
tal

Trzeba wziąć pod uwagę to, że nie wszystkie elfy żyły bardzo długo. Wiele z nich ginęło na wojnie, inne trafiały do niewoli, gdzie raczej trudno było się uczyć i zdobywać wiedzę. Jestem zdania, że na początku małe elfiątka Z przymrużeniem oka uczono wszystkiego po trochu - podstaw pisowni, szermierki, łucznictwa itd.
Arfael napisał(a):
W Shire na pewno nie było szkół, na co wskazywać może nieznajomość hobbitów np. geografii i historii. W II tomie WP Merry mówi do Pippina, że wie,że rzeka koło której są to Entwash, bo przeczytał to w Rivendell. Przecież hobbici nie wiedzieli nawet o Gondorze.

Może ta nieznajomość geografii była spowodowana tym, że hobbici raczej wiele nie podróżowali, więc nie wiedzieli zbyt wiele o dalekich krainach. Z drugiej strony do Shire czasami zawędrowali jacyś krasnoludowie albo elfowie, którzy mogli opowiadać mieszkańcom Shire o geografii. Ale nie wiadomo, czy hobbitów ta wiedza ciekawiła, skoro nie lubili się ruszać z domu, a przygód wręcz nie cierpieli.
Ugrunîlo napisał(a):
Tak czy inaczej to, że w Minas Tirith była obszerna biblioteka, nie znaczy, że tam wszyscy czytać i pisać umieli i że dużo więcej wiedzieli. Takie wątpliwosci nasuwa choćby fakt, że w owej bibliotece z (duzo większym od przeciętnego) zainteresowaniem bywali tylko Denethor i Faramir... Moznaby powiedzieć, że do tego nie tylko zainteresowania ale i sprawowany urząd ich zmuszał Z przymrużeniem oka ale to samo, jak sądzę, obowiazywało też odpowiednie osoby w Rohanie - musiały być bardziej wykształcone i do tego niekoniecznie potrzeba szkół a przecież tylko odpowiednich nauczycieli.

Tak mi sie nasunęło na myśl... Gondor to państwo z tradycjami, istniało już od wielu lat, ponadto jego mieszkańcy byli potomkami Numenoryjczyków. Numenoryjczycy zaś spotykali się z elfami, dzięki czemu zdobyli większą wiedzę. A Rohan w czasie, w którym dzieje się WP był jeszcze dość młody (przynajmniej w porównaniu z Gondorem). Przez ten czas niekoniecznie sztuka i nauka musiały się tam rozwinąć. Szczególnie, że Rohańczycy przez okres istnienia swojego państwa prowadzili wiele wojen. Możliwe, że tam nauka dopiero zaczynała się rozwijać, podczas gdy w niektórych innych państwach była już na dość wysokim poziomie.
Avalonne napisał(a):
W moim pojęciu, w Śródziemiu byli po prostu guwernerzy, nauczyciele domowi. Wiedza była przekazywana z pokolenia na pokolenie w znamienitszych rodach i w większych ośrodkach, jak np dom Elronda, pałac króla, namiestnika, itp... Uczyli się pewnie i ci, którzy po prostu chcieli i mieli możliwość dotarcia do jakigoś nauczyciela. W rodzinach tzw. średniej klasy najczęściej chyba było tak, że rodzice przekazywali wiedzę dzieciom - to najprostszy sposób... wyjaśnienia. Rodzice, guwernerzy i mędrcy - w zależności od pozycji społecznej ucznia To tylko moje przypuszczenia, ale może ktoś dotrze do jakichś wiarygodnych informacji...?

Zgadzam się z tym, że w Śródziemiu mogli funkcjonować guwernerzy, ale z tym, że wiedza była przekazywana przez rodziców nie do końca (przynajmniej w niektórych przypadkach Z przymrużeniem oka). W dostępnym na Merlinie fragmencie "Dzieci Hurina" pisze, że Hurin rzadko przebywał w domu. Czyli ojciec odpada. Język A kobiety? Myślę, że podobnie jak u nas (w prawdziwym świecie Z przymrużeniem oka) w średniowieczu nie miały dostępu do nauki i raczej uczono je zajęć kobiecych - haftowania itp.

A może w Śródziemiu istnieli wędrowni nauczyciele? Uśmiech

_________________
Człowiek na polu patrzy na przelatujący samolot i marzy o odległych krainach. Człowiek w samolocie patrzy w dół na pole i marzy o swym domu.
Carl Burns
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 16-08-2007 19:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja myślę, że musiały być jakieś szkoły. No, bo zobaczcie, nie musiały być to szkoły ściśle humanistyczne czy też studia, ale na pewno istniała zorganizowana edukacja - czy organizowało to państwo czy też prywatni inwestorzy np arystokracja, czy np gildie specjalistów, czy też jakoś się tym dzielili to już mniej ważne. IMO musiały istnieć szkoły w świecie, który znał tak skomplikowaną architekturę, jak w Gondorze i tak skomplikowane płatnestwo, jak u elfów i krasnoludów, no i ktoś robił też zegary, mechaniczne zabawki oraz parasolki Uśmiech poza tym, przecież to były potężne kraje, które musiały mieć wykształconą kadrę urzędników, poborców, szpiegów i wojowników. Może nie koniecznie była to edukacja jednotorowa i państwowa, pewnie opierała się na rozmaitych cechach i gildiach, ale była imo zorganizowana.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Czy w Śródziemiu istniały szkoły? (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.