Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nie gardź jednak legendami, dziedzictwem odległych wieków, często bowiem się zdarza, iż stare niańki przechowują w pamięci wiadomości, które niegdyś największym nawet Mędrcom oddały usługi." Celeborn, Władca Pierścieni


Temat: Bylo: czy elfy maja dusze; jest: a co to sa polelfy (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tom Goold
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Lis 2001
Wpisy: 292
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 30-03-2002 23:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Spodziewalem sie czegos podobnego ;-P
Ale zapomniales o pytaniach, ktore zadalem pozniej:
1) Ale dlaczego dzieciom Elronda dano wybor, a Elrosa nie?
2) dlaczego syn Imrazora i Mithrellas byl czlowiekiem, a nie polelfem? I takoz jego dzieci?
3) dlaczego Eldarion byl czlowiekiem, i jego siostry tez?
4) co to znaczy 'mieszana'? w jakich proporcjach? jak myslisz, po co wyliczylem te ulamki? ;-P
I tak, masz racje, napracowalem sie przy wstukianiu tej genealogii, jestem z niej dumny, bede bronil do ostatniej etc ;-P


Przyznam, że nie potrafię dać jasnej i przekonującej odpowiedzi. Nie mam pod ręką żadnych przekonujących źródeł, którą takową by nasuwały. Po prostu nie wiem - może, gdy jakiś półelf wybierał przywilej ludzi to dalej zanikało i nie było miejsca na żaden wybór. Tłumaczyłoby to w jakimś stopniu przypadek Elrosa czy Eldariona. Nie można wybierać między śmiertelnością a nieśmiertelnością, a tylko w odwrotną stronę.
Odpowiadając na pytanie nr 4 - wciąż nie mam pojęcia po co wyliczałeś te ułamki, skoro nie wiążą się z tematem półelfów. Zdziwienie To ile kto miał w sobie "krwi elfów" nie warunkuje tutaj w żaden sposób jakieś przynależności rasowej, a świadczy tylko jakich miał przodków.

Cytat:
Tom, nie dyskutuj ze mna, tylko z Tolkienem ;-P
TO JRRT napisal (hehe, tak przynajmniej twierdzi ChT) ten fragment o braku brod. A Cirdana zawsze mozna uwazac za wyjatek- zreszta ten topic juz sie gdzies pojawil na forum.


Skoro podałeś taki cytat Tolkiena w wiadomej sprawie, to znalazłem inny - też Tolkiena: więc może Tolkienowie powinni uzgodnić to najpierw w rodzinie. Język Nie chcę wyrokować, który z tych cytatów ma pierwszeństwo: cytat z "Władcy Pierścieni" czy może Twój cytat z "Nirdokończonych opowieści" będących zbiorem zapisków przygotowanych przez syna pisarza. To już powinien ocenić sobie każdy indywidualnie. Zwróć natomiast uwagę, że praktycznie w każdym wydaniu angielskim WP Christopher wprowadza jakieś drobne poprawki edytorskie, a jednak do dziś "broda Cirdana" pozostała na swoim miejscu.

_________________

Uniosłem twarz ku ciemnemu niebu, wiatr - nareszcie ruch powietrza!

(Jacek Dukaj "Serce Mroku")
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 31-03-2002 15:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Przyznam, że nie potrafię dać jasnej i przekonujšcej odpowiedzi. Nie mam pod rękš żadnych przekonujšcych Ÿródeł, którš takowš by nasuwały. Po prostu nie wiem - może, gdy jakiœ półelf wybierał przywilej ludzi to dalej zanikało i nie było miejsca na żaden wybór. Tłumaczyłoby to w jakimœ stopniu przypadek Elrosa czy Eldariona. Nie można wybierać między œmiertelnoœciš a nieœmiertelnoœciš, a tylko w odwrotnš stronę.

Wstydze sie bardzo tego co zrobie... ale jestem prymitywnym czlowiekiem i takie sa tez moje radosci... ;
Neratin napisał(a):

A ichnia krew, geny, etc, mnie nie interesuja- czemu dalem wyraz gdzies w poscie wyzej.

Tom Goold napisał(a):
No pewnie, bo drastycznie komplikuje to Twojš koncepcję.

Polelfy drastycznie komplikuja kazda koncepcja, dlatego lepiej ich nie uzywac jako dowodu czegokolwiek. QED.
Tyle osobiste porachunki ;-P

Cytat:
Odpowiadajšc na pytanie nr 4 - wcišż nie mam pojęcia po co wyliczałeœ te ułamki, skoro nie wišżš się z tematem półelfów. To ile kto miał w sobie "krwi elfów" nie warunkuje tutaj w żaden sposób jakieœ przynależnoœci rasowej, a œwiadczy tylko jakich miał przodków.

To wiaze sie z definicja polelfow- skoro sam stwierdziles 'Otóż chodzi o istoty, którš majš mieszanš krew ludzi i Eldarów'.
Ale skoro technicznie nie roznia sie, poza mozliwoscia wyboru smiertelnosci, od _zwyklych_ mieszancow (tzn np 'wczesnych' Numenorejczykow), to chyba uzasadnione sa moje wnioski o ich nieistnieniu- 'Peredhil' staje sie wtedy zwykla etykietka na okreslenie istot o specjalnym statusie- fakt ze o mieszanej krwi.

Cytat:

Skoro podałeœ taki cytat Tolkiena w wiadomej sprawie, to znalazłem inny - też Tolkiena: więc może Tolkienowie powinni uzgodnić to najpierw w rodzinie. Nie chcę wyrokować, który z tych cytatów ma pierwszeństwo: cytat z "Władcy Pierœcieni" czy może Twój cytat z "Nirdokończonych opowieœci" będšcych zbiorem zapisków przygotowanych przez syna pisarza.

Twoj cytat jest autoryzowany. W NO ChT nawet nie podal bezposrednio tekstu ojca, tylko napisal co- rzekomo- zawiera; Wlasnie dlatego sie pytalem, czy fragment ten byl pozniej gdzies, na przyklad w HoMe, publikowany.

Cytat:

To już powinien ocenić sobie każdy indywidualnie. Zwróć natomiast uwagę, że praktycznie w każdym wydaniu angielskim WP Christopher wprowadza jakieœ drobne poprawki edytorskie, a jednak do dziœ "broda Cirdana" pozostała na swoim miejscu.

Serio? To znaczy wiem, ze ostatnio np przerysowano mapke na te z NO, ale byly jakies glebsze zmiany?
Brode Cirdana ciezko byloby skasowac, bo on jest oprocz tego zwyczajnie stary- i co gorsza to jedyny opis. Cos takiego byloby calkowita zmiana koncepcji postaci-ale w koncu, jak zlosliwa plotka niesie, nie takie rzeczy robil Christopher;

_________________
'Do not ride the stairways'
-A dwarvish runic inscription in the Second Hall of Old Moria.
Powrót do góry
 
 
Tom Goold
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Lis 2001
Wpisy: 292
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 31-03-2002 23:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

[Wstydze sie bardzo tego co zrobie... ale jestem prymitywnym czlowiekiem i takie sa tez moje radosci... ;


Nic dodać nic ująć, ale chwali ci się ta samokrytyka. Uśmiech
Teraz to zastanawiam się czy udajesz tylko czy naprawdę nic nie zrozumiałeś z uwag w poprzednim temacie. Jeżeli tak to istotnie ciągnięcie tamtego tematu aż tak długo nie miało sensu...

Neratin napisał(a):

Polelfy drastycznie komplikuja kazda koncepcja, dlatego lepiej ich nie uzywac jako dowodu czegokolwiek. QED.


Pozostawię to życzliwie bez komentarza.
Aczkolwiek by odwzajemnić tak genialną radę postulowałbym w innym topicu zignorować istnienie np. smoków i Balrogów. Wszak tak bezsensowne, niezgodne z prawami fizyki istoty "drastycznie komplikują każdą koncepcję". Złośliwy uśmiech

Cytat:

To wiaze sie z definicja polelfow- skoro sam stwierdziles 'Otóż chodzi o istoty, którš majš mieszanš krew ludzi i Eldarów'.
Ale skoro technicznie nie roznia sie, poza mozliwoscia wyboru smiertelnosci, od _zwyklych_ mieszancow (tzn np 'wczesnych' Numenorejczykow), to chyba uzasadnione sa moje wnioski o ich nieistnieniu- 'Peredhil' staje sie wtedy zwykla etykietka na okreslenie istot o specjalnym statusie- fakt ze o mieszanej krwi.


Na szczęście Twoje wnioski o nieistnieniu Półelfów nie mają mocy sprawczej.

Cytat:

Serio? To znaczy wiem, ze ostatnio np przerysowano mapke na te z NO, ale byly jakies glebsze zmiany?
Brode Cirdana ciezko byloby skasowac, bo on jest oprocz tego zwyczajnie stary- i co gorsza to jedyny opis. Cos takiego byloby calkowita zmiana koncepcji postaci-ale w koncu, jak zlosliwa plotka niesie, nie takie rzeczy robil Christopher;


Tak jest. Nie posiadam takiej listy zmian, ale jeśli chcesz to skontaktuj się z Galadhornem - on powinien znać jakieś przykłady zmian.

_________________

Uniosłem twarz ku ciemnemu niebu, wiatr - nareszcie ruch powietrza!

(Jacek Dukaj "Serce Mroku")
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 01-04-2002 09:23    Temat wpisu: eskalacja trwa... Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tom Goold napisał(a):

Nic dodać nic ująć, ale chwali ci się ta samokrytyka. Uśmiech

Myslalem ze z grzecznosci zaprotestujesz, 'alez skad', etc ;-P

Cytat:
Teraz to zastanawiam się czy udajesz tylko czy naprawdę nic nie zrozumiałeś z uwag w poprzednim temacie. Jeżeli tak to istotnie ciągnięcie tamtego tematu aż tak długo nie miało sensu...

Cytat:

Pozostawię to życzliwie bez komentarza.

Nie wstyd Ci? Zadnego kontrargumentu... rozumiem, ze trudno polemizowac z wlasnymi stwierdzeniami, ale w koncu mozna przyznac, ze sie pobladzilo. A skoro to z moich wypowiedzi rzekomo wynika, ze nie zrozumialem, ergo sa bledne, to naprostuj mnie. Zyczliwie.
[/quote]
Cytat:

Aczkolwiek by odwzajemnić tak genialnš radę postulowałbym w innym topicu zignorować istnienie np. smoków i Balrogów. Wszak tak bezsensowne, niezgodne z prawami fizyki istoty "drastycznie komplikujš każdš koncepcję".

Na szczescie powiedziano juz na tyle duzo, ze moge sobie pozwolic na cytowanie wypowiedzi swoich i twoich.
Najpierw moje:
'Zignorowac, to znaczy nie uzywac tego jako dowodu czegostam. Bo taki dowod jest raczej kiepskiej jakosci'.
Co do twoich slow... sam przeciez uciales dyskusje na temat masy startowej i powierzchni nosnej skrzydel Balrogow. A wiec wybiorczo ignorujesz pewne aspekty wymyslonej przez JRRT rzeczywistosci. Nie ma sie czego wstydzic, to bardzo zdrowe podejscie- w koncu nawet Profesor nie byl nieomylny. Wiec wyjasniam po raz kolejny- smoki istnieja, Balrogi istnieja, giganty kamienne istnieja, Elrond i Elros istnieja. Ale gdy zaczniesz udowadniac na przykladzie smokow, ze stala grawitacji Arda jest rozna od ziemskiej, bo przeciez niemozliwe jest by takie duze bydle latalo; albo pokazywac Neratinowi (_zwlaszcza_ Neratinowi ;-P), ze jego koncepcja jest do kitu, bo prowadzi do oczywistych sprzecznosci w przypadku polelfow- to sorry, ale do niczego nie dojdziesz. To ty chciales bym ustosunkowal sie do genetyki polelfow- w tym topicu udowodnilem, ze to niemozliwe. Wiem, punkt 10) zobowiazuje, ale bez przesady ;-P

--
'This is what you get,
this is what you get,
this is what you get when you mess with us.'
Powrót do góry
 
 
Tom Goold
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Lis 2001
Wpisy: 292
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 01-04-2002 10:40    Temat wpisu: eskalacja trwa... Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Myslalem ze z grzecznosci zaprotestujesz, 'alez skad', etc ;-P


No dobrze, a co mi tam... Ależ skąd Neratin. Uśmiech

Cytat:
Nie wstyd Ci? Zadnego kontrargumentu... rozumiem, ze trudno polemizowac z wlasnymi stwierdzeniami, ale w koncu mozna przyznac, ze sie pobladzilo. A skoro to z moich wypowiedzi rzekomo wynika, ze nie zrozumialem, ergo sa bledne, to naprostuj mnie. Zyczliwie.


Hie, hie - mówiąc szczerze po tym jak nie mogłem się od Ciebie we wiadomym topicu doprosić definicji duszy na podstawie której porównujesz dusze ludzi i fea elfów... jakoś nie wstyd. Język Zresztą nie wiem jakich kontrargumentów miałbym używać skoro wyciąganie tych wypowiedzi z kontekstu było zwykłą manipulacją. W Twojej wypowiedzi chodziło wyłącznie o to, że chciałeś pominąć istnienie Półelfów w tamtej dyskusji, a ja przeciw temu zaprostestowałem. Zgadzasz się? Bo jeśli tak naprawdę nie wiem z czym tu polemizować. Liczyłem, że każdy zajrzy sobie do tematu o duszy elfów i sam doczyta co trzeba...

Cytat:

Na szczescie powiedziano juz na tyle duzo, ze moge sobie pozwolic na cytowanie wypowiedzi swoich i twoich.
Najpierw moje:
'Zignorowac, to znaczy nie uzywac tego jako dowodu czegostam. Bo taki dowod jest raczej kiepskiej jakosci'.
Co do twoich slow... sam przeciez uciales dyskusje na temat masy startowej i powierzchni nosnej skrzydel Balrogow. A wiec wybiorczo ignorujesz pewne aspekty wymyslonej przez JRRT rzeczywistosci.


Łatwo coś zignorować, ale jak ocenić jakość takiego "dowodu"? Na tej podstawie można z powodzeniem ignorować całe partie tekstów Tolkiena jako niezgodne z przestawionymi gdzieś indziej koncepcjami. Ja tam bym tych Półelfów nie ignorował skoro sam Tolkien poświęcił im sporo miejsca.
Co do Balrogów - o ile pamiętam zanegowałem przede wszystkim fakt, że w ogóle miały skrzydła w tym sensie w jakim przypisuje im je Adan. Więc logicznym następstwem było to, że nie latały na tych skrzydłach. Owszem ja też uważam, że rozważania o masie startowej były zabawne, choć oczywiście nie miały sensu. Pserwa

Cytat:

Nie ma sie czego wstydzic, to bardzo zdrowe podejscie- w koncu nawet Profesor nie byl nieomylny. Wiec wyjasniam po raz kolejny- smoki istnieja, Balrogi istnieja, giganty kamienne istnieja, Elrond i Elros istnieja. Ale gdy zaczniesz udowadniac na przykladzie smokow, ze stala grawitacji Arda jest rozna od ziemskiej, bo przeciez niemozliwe jest by takie duze bydle latalo; albo pokazywac Neratinowi (_zwlaszcza_ Neratinowi ;-P), ze jego koncepcja jest do kitu, bo prowadzi do oczywistych sprzecznosci w przypadku polelfow- to sorry, ale do niczego nie dojdziesz. To ty chciales bym ustosunkowal sie do genetyki polelfow- w tym topicu udowodnilem, ze to niemozliwe. Wiem, punkt 10) zobowiazuje, ale bez przesady ;-P


E tam, wcale nie chciałem, żebyś w ogóle pisał tu o genetyce Półelfów - szczególnie, że w literaturze nie ma ku temu przesłanek. Czy Tolkien w ogóle interesował się genetyką?
Nie udowadniam też, że Twoja koncepcja jest błędna - po prostu przytaczam fakty, które znaczącą obniżają jej wiarygodność. Wiadomo jak się skończyła dyskusja w przypadku dusz. Twoja koncepcja nie przekonała nikogo z tych, którzy brali udział w tamtej dyskusji (i vice versa). Ale na tym właśnie polega urok dyskusji na tym forum, gdzie właściwie każdy może napisać coś ciekawego i wyrazić swoją opinię czy znaleźć jakiś nowy cytat. Świat literacki z natury rzeczy pełen jest niedomówień i niejasności... ale to chyba dobrze Uśmiech , bo bez tego byłby szalenie nudny.

_________________

Uniosłem twarz ku ciemnemu niebu, wiatr - nareszcie ruch powietrza!

(Jacek Dukaj "Serce Mroku")
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 01-04-2002 21:00    Temat wpisu: ktos tu sie nie daje podpuszczac ;-P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Hie, hie - mówišc szczerze po tym jak nie mogłem się od Ciebie we wiadomym topicu doprosić definicji duszy na podstawie której porównujesz dusze ludzi i fea elfów... jakoœ nie wstyd.

Ale nie musisz brac ze mnie przykladu... zreszta, jak sie bronilo stanowiska z gory przegranego, to trzeba bylo troszeczke pooszukiwac, no nie?

Cytat:
Zresztš nie wiem jakich kontrargumentów miałbym używać skoro wycišganie tych wypowiedzi z kontekstu było zwykłš manipulacjš.

Eee tam, przesadzasz. Ja pamietam kontekst, ty pamietasz kontekst... inni forumowicze nie czytuja tego topicu. Zreszta, who cares;

Cytat:
W Twojej wypowiedzi chodziło wyłšcznie o to, że chciałeœ pominšć istnienie Półelfów w tamtej dyskusji, a ja przeciw temu zaprostestowałem. Zgadzasz się?

Tak, o to wlasnie chodzilo. Zalozylem ten temat wylacznie by pokazac, _dlaczego_ pominalem istnienie Polelfow. Myslales moja dedykacja znaczy cos wiecej niz 'jeszcze-z-wami-nie-skonczylem'? ;-P

Cytat:
Bo jeœli tak naprawdę nie wiem z czym tu polemizować. Liczyłem, że każdy zajrzy sobie do tematu o duszy elfów i sam doczyta co trzeba...

Taaa... ja na to bym nie liczyl, od kiedy Nifrodel wrzucila to fajne streszczenie... nikomu nie bedzie sie chcialo czytac calosci;

Cytat:

Łatwo coœ zignorować, ale jak ocenić jakoœć takiego "dowodu"? Na tej podstawie można z powodzeniem ignorować całe partie tekstów Tolkiena jako niezgodne z przestawionymi gdzieœ indziej koncepcjami.

O to wlasnie mi chodzilo- skoro sa sprzeczne, to lepiej nie uogolniac wnioskow plynacych z analizy tych tekstow na cale uniwersum.

Cytat:
Ja tam bym tych Półelfów nie ignorował skoro sam Tolkien poœwięcił im sporo miejsca.
Co do Balrogów - o ile pamiętam zanegowałem przede wszystkim fakt, że w ogóle miały skrzydła w tym sensie w jakim przypisuje im je Adan. Więc logicznym następstwem było to, że nie latały na tych skrzydłach. Owszem ja też uważam, że rozważania o masie startowej były zabawne, choć oczywiœcie nie miały sensu.

Dobra, niewazne, idea pozostaje ta sama, niezaleznie czy mowimy o smokach, balrogach, wielkich pajakach etc.

Cytat:
E tam, wcale nie chciałem, żebyœ w ogóle pisał tu o genetyce Półelfów - szczególnie, że w literaturze nie ma ku temu przesłanek. Czy Tolkien w ogóle interesował się genetykš?

Tom, odnioslem sie tylko do twoich, zmanipulowanych, wypowiedzi. Ale skoro uwazasz ze topic jest bez sensu- to ciachnij go ;-P

Cytat:
Nie udowadniam też, że Twoja koncepcja jest błędna - po prostu przytaczam fakty, które znaczšcš obniżajš jej wiarygodnoœć. Wiadomo jak się skończyła dyskusja w przypadku dusz. Twoja koncepcja nie przekonała nikogo z tych, którzy brali udział w tamtej dyskusji (i vice versa).

Bo i nie o to mi chodzilo. To czy kogos przekonam do mojego/TASa pomyslu bylo sprawa drugorzedna, chcialem udowodnic ze inne koncepty sa mozliwe, choc byc moze nieprawdziwe. BTW, cos mi sie majaczy z tylu mozgu, ze kiedys czytalem referat o AFaA, z jakiegos norweskiego chyba sympozjum tolkienowskiego- i tam IIRC mocno podkreslona byla rownorzednosc przedstawionych punktow widzenia na los elfow i ludzi.

Cytat:
Ale na tym właœnie polega urok dyskusji na tym forum, gdzie właœciwie każdy może napisać coœ ciekawego i wyrazić swojš opinię czy znaleŸć jakiœ nowy cytat.

Jak to bylo? 'Ja jestem wielki rabe i ty jestes wielki rabe...'?

Cytat:
Œwiat literacki z natury rzeczy pełen jest niedomówień i niejasnoœci... ale to chyba dobrze, bo bez tego byłby szalenie nudny.

I tym optymistycznym akcentem...

_________________
'Do not ride the stairways'
-A dwarvish runic inscription in the Second Hall of Old Moria.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 02-04-2002 10:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Khem khem.... Z przymrużeniem oka Drodzy Panowie....

Bardzo ciekawa ta wymiana wzajemnych złośliwości... tylko co na Gothmoga ma to wspólnego z tematem?
Jak mniemam, chodziło o to, żeby udowodnić sobie nawzajem, że nie ma się specjalnie o co kłócić ? Z przymrużeniem oka

Z tym pesymistycznym akcentem zamykam temacik....

Pretensje i petycje winno się zgłaszać na piśmie (PM).
Niepodpisane prośby i groźby nie będą rozpatrywane. Język
Godziny urzędowania od 9.00-17.00 Z przymrużeniem oka Super śmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Bylo: czy elfy maja dusze; jest: a co to sa polelfy (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.