Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)ale nie kocham lśniącego miecza za ostrość jego stali, nie kocham strzały za jej chyżość ani żołnierza za wojenną sławę. Kocham tylko to, czego bronią miecze, strzały i żołnierze(...)" Faramir, Władca Pierścieni


Temat: Czym się różnią ciała Elfów i Ludzi (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 03-04-2003 08:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
To co ich rózni to wieksza władza jaka mają dusze Elfow nad ciałem i fakt, że z czasem ich dusze pochłaniaja cialo. Dlatego blask widniejący w ich oczach, czy przeświecający ich ciała nalezy uznać za emenację duszy.

Potęga ducha przewyższa potęgę ciała. Jestem za
Ale ja nie zgodzę sie z Neratinem. Język
Można spotkać czasami ludzi obdarzonych wielką charyzmą lub siłą woli. Tak wielką, że aż namacalną. Choć przeciętni z wyglądu potrafią wymusić posłuch lub zauroczyć pięknem swego umysłu. Tacy współcześni "Aragornowie", którzy mają w sobie "coś" z elfa.
I to właśnie dusza rozróżniała elfów od ludzi, ale i także dary które dał im Eru. Ciało to tylko "pojemnik".
U elfów hroa i fea były ściśle ze sobą powiązane, lub raczej dusza władała ciałem. Dawało to nieśmiertelność, odporność na choroby, a z drugiej strony "usychanie" z tęsknoty i żalu. Np. Miriel:
Cytat:
Udała się więc do ogrodu Lorien i tam ułożyła się do snu, ale chociaż wyglądała, jakby spała, w rzeczywistości duch jej opuścił ciało i cicho pomknął do siedziby Mandosa. Służebne Este, żony Irma, pielęgnowały jej ciało tak, że pozostało niezmienione, lecz duch już do niego nie wrócił.
Gdyby nie pielęgnacja, ciało Miriel by zmarniało.
Ludzie nie mieli kontroli nad swym ciałem, i w końcu opuszczali Ardę po śmierci.
I być może na tym polegał "dar śmierci": na wolności. Co działo się z nimi dalej nie wiadomo. Byc może Eru nie chciał by elfom było przykro. Język
Nadnaturalne zdolności fizyczne elfów tj. bystry wzrok wynikały z genów przodków, które nie marniały wskutek przemijania pokoleń. Np. Elros po dokonanym wyborze różnił się od Elronda "tylko" tym że "przecięto" jego zależność między hroa i fea, a w zamian dano dar śmierci. Dalsi potomkowie Elrosa stopniowo tracili długość życia i odporności na choroby, bo krew Pierworodnych mieszała się Następcami. Zauważcie że Numenoryjczycy nie związani z linią Elrosa (np. Erendis) mają dużo krótszą średnią życia. (około 100 lat).

Półelfy przed dokonaniem wyboru kroczyły ścieżką elfów, dlatego też miały czas na dokonanie wyboru. Czyli były uprzywilejowane. Elfik

Całą tą teorię rozwala Legolas chodzący po śniegu Super śmiech , ale zwyczajem ludzkim, podciągnę to co niezrozumiałe pod magię. Jestem rozwalony

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 03-04-2003 12:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja równiez nie zgadzam się z Neratinem Elfik
Mimo, że na pierwszy rzut oka ciała Elfów i Ludzi mogły się nie różnić, to uważam, że mogły mieć inne właściwości fizyczne.
Pierwotne skażenie Ardy uczyniło ciała Elfów (hröa) podatnymi na zniszczenie i śmierć. Mimo to, ciała Quendich nie starzeją się, nie dotykają je także zarazy ani choroby.
Uważam, że odporność na zarazy i choroby nie była uwarunkowana dominacją fea nad hroa Uśmiech Wprawdzie nie sposób nie doceniac znaczenia woli wyzdrowienia w dzisiejszej medycynie, jednak gdyby chodziło tylko o to, lekarzy zastąpiliby psycholodzy tudzież specjaliści od tzw. "Rąk, które leczą" Pserwa
U Elfów decydująca o odmienności wydaje mi się jednak specyficzna odporność, mająca być może podłoże genetyczne Język dające im doskonały system immunologiczny.
Ciało, aby nie podlegać upływowi czasu i chorobom, musi mieć inne , że się tak wyrażę Język "wyposażenie" albo może, ujmując rzecz filozoficznie Jestem rozwalony mieć inną "substancję" Uśmiech
Dodatkowo w trakcie życia dusza Elfia zyskuje coraz większe panowanie nad ciałem, aż w końcu duch pochłania ciało , które zmienia się we „wspomnienie”, kształt – niewidzialny albo niemal niewidzialny i w pełni nieśmiertelny. Aby taki proces mógł zaistnieć - ciało również musi w jakiś sposób byc na to podatne. "Pochłonięcie" które następuje powoli, nie ma nic wspólnego z rozkładem. Nie Nie
To jest moim zdaniem kolejna wskazówka za odmiennością ciał Elfów i Ludzi.
Valarowie mają władzę reinkarnacji Elfów, których hröa uległo destrukcji, w ciała identyczne, które straciły. Fëa (fëar), dusza i hröa (hröndo), ciało -są ze sobą nierozerwalnie związane. Fëa posiada pamięć i jest odbiciem formy hröndo, które z kolei jest jej domem.

Tolkien pisze :
Cytat:
„ Pamięć fëa, (duszy) jej doświadczenie, jest jednoznacznie silna, żywa i kompletna. Przebudzenie się Elfów jest sensu stricte wcielone”.


Odrodzenie więc nie może nastąpić bez udziału duszy, która wzywana jest wtedy do Komnat Mandosa.
Tym niemniej, jeżeli ktoś chciałby dotknąć wskrzeszonego ciała Eldara, może je normalnie poczuć – jeśli jednak Elf chciałby uniknąć spotkania – zniknie.
Cytat:
„Jego pozycja w przestrzeni zależy od chęci.”

Można więc zauważyć, że ciało wskrzeszonego Elfa nie jest w pełni materialne.
Być może ktoś zwróci uwagę, że dotyczy to wskrzeszonych ciał- ale przecież są to "ciała identyczne, które straciły" zatem ciała Elfów i Ludzi różnią się IMHO na poziomie "substancji".
Nie są to różnice, które można zauważyć gołym okiem Nie Nie jednak jestem przekonana, ze jest to odmienność fizyczna, a nie tylko duchowa.

Suilanna

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-04-2003 22:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Ja równiez nie zgadzam się z Neratinem Elfik
Mimo, że na pierwszy rzut oka ciała Elfów i Ludzi mogły się nie różnić, to uważam, że mogły mieć inne właściwości fizyczne.
Pierwotne skażenie Ardy uczyniło ciała Elfów (hröa) podatnymi na zniszczenie i śmierć. Mimo to, ciała Quendich nie starzeją się, nie dotykają je także zarazy ani choroby.

Ja będę jednak bronil tezy o zasadniczym podobieństwie ciał Ludzi i Elfow. Po pierwsze nie mogły istnieć zasadnicze róznice fizjologiczne, gdyż nie możliwe byłoby rodzenie płodnych dzieci w związkach Elfow i Ludzi.
Po drugie Tolkien wyraźnie wskazuje, że Elfy zwlaszcza młode bardzo niewiele róznią się od Ludzi. Dzieci sa niema identyczne, a róznice sa efektem tempa rozwoju dzieci (Ludzkie szybciej).

Cytat:
Uważam, że odporność na zarazy i choroby nie była uwarunkowana dominacją fea nad hroa Uśmiech Wprawdzie nie sposób nie doceniac znaczenia woli wyzdrowienia w dzisiejszej medycynie, jednak gdyby chodziło tylko o to, lekarzy zastąpiliby psycholodzy tudzież specjaliści od tzw. "Rąk, które leczą" Pserwa
U Elfów decydująca o odmienności wydaje mi się jednak specyficzna odporność, mająca być może podłoże genetyczne Język dające im doskonały system immunologiczny.
Ciało, aby nie podlegać upływowi czasu i chorobom, musi mieć inne , że się tak wyrażę Język "wyposażenie" albo może, ujmując rzecz filozoficznie Jestem rozwalony mieć inną "substancję" Uśmiech


I tu sie nie zgadzamy. Moim zdaniem bowiem decydującą role odgrywa tu jednak fëa Elfów, gdyż jak pisze sam Tolkien:
Laws, s.218-219 napisał(a):
Their fëar were tenacious therefore of life 'in the rainment of Arda', and far excelled the spirits of Men in power over that 'raiment', even from the first days protecting their bodies from many ills and assaults (such as didease), and healing them swiftly of injuries, so that they recovered from wounds that would have proved fatal to Men.


Cytat:
Dodatkowo w trakcie życia dusza Elfia zyskuje coraz większe panowanie nad ciałem, aż w końcu duch pochłania ciało , które zmienia się we „wspomnienie”, kształt – niewidzialny albo niemal niewidzialny i w pełni nieśmiertelny. Aby taki proces mógł zaistnieć - ciało również musi w jakiś sposób byc na to podatne. "Pochłonięcie" które następuje powoli, nie ma nic wspólnego z rozkładem. Nie Nie


Nic w tekstach Tolkiena na to nie wskazuje. JRRT jasno natomiast wskazuje na ściślejszy związek fëa i hröa, a dokładniej na silniejsza konytrole Elfiej duszy nad cialem.
I dlatego właśnie:
Nifrodel napisał(a):
Odrodzenie więc nie może nastąpić bez udziału duszy, która wzywana jest wtedy do Komnat Mandosa.


Cytat:
To jest moim zdaniem kolejna wskazówka za odmiennością ciał Elfów i Ludzi.


Jest tylko jedna zasadnicza róznica między Ludźmi a Elfami. W przypadku Ludzi związek ciala i duszy ma charakter ściśle okreslony w czasie, stąd mniej doskonały charakter tego związku. Dusza i cialo zawsze zachowuja pewien stopień odrębności, gdyz cialo jest trwale i integralnie związane z materią Ardy a fëa Ludzi nie, co więcej nie odczuwa potrzeby permanentnego przebywania na niej. Tak naprawde niepokuj Ludzi i ich pragnienia siegające poza granice świata są pragnieniami duszy nie ciała.
Tymczasem u Elfow jak pisze Tolkien:
Laws, s.212 napisał(a):
...their body and spirit are not separated but coherent.


Cytat:
Tym niemniej, jeżeli ktoś chciałby dotknąć wskrzeszonego ciała Eldara, może je normalnie poczuć – jeśli jednak Elf chciałby uniknąć spotkania – zniknie.
Cytat:
„Jego pozycja w przestrzeni zależy od chęci.”

Można więc zauważyć, że ciało wskrzeszonego Elfa nie jest w pełni materialne.
Być może ktoś zwróci uwagę, że dotyczy to wskrzeszonych ciał- ale przecież są to "ciała identyczne, które straciły" zatem ciała Elfów i Ludzi różnią się IMHO na poziomie "substancji".

Kwestia odrodzonych Elfów jest bardziej złożona, gdyż Elfy odrodzone w Valinorze, nie sa nijak skażone, zepsuciem Ardy, stąd rożnica w materii. Są więc idętyczne co do formy, ale nie substancji. Stąd zreszta specyfika Glorfindela.

Cytat:
Nie są to różnice, które można zauważyć gołym okiem Nie Nie jednak jestem przekonana, ze jest to odmienność fizyczna, a nie tylko duchowa.


Nie jest to jednak zasadnicza odmienność, gdyż wtedy nie mogłoby dojśc do poczęcia opłodnych dzieci z takich związków.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 17-06-2007 14:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak sobie przypadkiem weszłam, patrzę, że nie odpowiedziałam Memelkowi Uśmiech Saurona ;D A rzecz jest ważna, więc z małym opóźnieniem... Język

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ja będę jednak bronil tezy o zasadniczym podobieństwie ciał Ludzi i Elfow. Po pierwsze nie mogły istnieć zasadnicze róznice fizjologiczne, gdyż nie możliwe byłoby rodzenie płodnych dzieci w związkach Elfow i Ludzi.
Po drugie Tolkien wyraźnie wskazuje, że Elfy zwlaszcza młode bardzo niewiele róznią się od Ludzi. Dzieci sa niema identyczne, a róznice sa efektem tempa rozwoju dzieci (Ludzkie szybciej).


Nie twierdzę, że ciała są niepodobne Z przymrużeniem oka uważam, iż są mimo wszystko różne od siebie Uśmiech Saurona ;D . Elfów nie dotykają żadne choroby, posiadają niesamowitą zdolność regeneracji, niespotykaną wśród Ludzi. Potrafią biegać po śniegu muskając powierzchnie jedynie palcami, podczas gdy analogicznie ludzkie ciało się zapada. Mało tego, mogą patrzeć prosto w słońce, dostrzegać ruchy gwiazd, ich ciała nie są nigdy zdeformowane (choć mogą stać się kalekie). Nie są to różnice istote patrząc na kryterium rozmnażania, ale są to jednak różnice, które przeczą tezie o identyczności.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nifrodel napisał(a):

Ciało, aby nie podlegać upływowi czasu i chorobom, musi mieć inne , że się tak wyrażę Język "wyposażenie" albo może, ujmując rzecz filozoficznie Jestem rozwalony mieć inną "substancję" Uśmiech


I tu sie nie zgadzamy. Moim zdaniem bowiem decydującą role odgrywa tu jednak fëa Elfów, gdyż jak pisze sam Tolkien:
Laws, s.218-219 napisał(a):
Their fëar were tenacious therefore of life 'in the rainment of Arda', and far excelled the spirits of Men in power over that 'raiment', even from the first days protecting their bodies from many ills and assaults (such as didease), and healing them swiftly of injuries, so that they recovered from wounds that would have proved fatal to Men.


Zgadzam się, że elfia fëa dominuje nad hröa - ale ciało posiada także niebagatelne właściwości, których nie można tłumaczyć tylko siła duchową. Możliwość patrzenia prosto w słońce, bieganie po świeżym śniegu jak po ubitej ziemi trudno uznać za sprawki "ducha" Z przymrużeniem oka Chyba, że przyjmiemy, że jeśli Elf się wystarczająco postara, to może w Śródziemiu latać Uśmiech Saurona ;D Elfik . Sądzę, iż istnieją różnice na poziomie biologicznym, nie tak znów fundamentalne (skoro możliwe jest rozmnażanie), ale istotne - przynajmniej w naszej dyskusji.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nifrodel napisał(a):
Dodatkowo w trakcie życia dusza Elfia zyskuje coraz większe panowanie nad ciałem, aż w końcu duch pochłania ciało , które zmienia się we „wspomnienie”, kształt – niewidzialny albo niemal niewidzialny i w pełni nieśmiertelny. Aby taki proces mógł zaistnieć - ciało również musi w jakiś sposób być na to podatne. "Pochłonięcie" które następuje powoli, nie ma nic wspólnego z rozkładem. Nie Nie


Nic w tekstach Tolkiena na to nie wskazuje.


Skąd taka stanowczość? Elfik Chyba mnie nie zrozumiałeś Nie Nie . Zaprzeczając, że w tekstach Tolkiena nic nie wskazuje na taki proces mylisz się Memelku, gdyż wyraźnie napisane jest w Laws and CustomsTolkiena:

J.R.R Tolkien, HoME, Morgoth's Ring napisał(a):

Moreover their body and spirit are not separated but coherent. As the weight of the years, with all their changes of desire and thought, gathers upon the spirit of the Eldar, so do the impulses and moods of their bodies change. This the Eldar mean when they speak of their spirits consuming them; and they say that ere Arda ends all the Eldalie on earth will have become as spirits invisible to mortal eyes, unless they will to be seen by some among Men into whose minds they may enter directly.(10)

This paragraph ends in A: 'This the Eldar mean when they speak of their spirits consuming them; and they say that ere Arda ends all the Elf-folk will have become spirits no less than those in Mandos, invisible to mortal eyes, unless they will to be seen.' The words 'no less than those in Mandos' stood in B as typed, but were heavily struck out.


I najważniejszy, przypis 30:

J.R.R Tolkien, HoME, Morgoth's Ring napisał(a):

As ages passed their spirits became more dominant, and 'consumed' their bodies - the end of this process (now achieved), they said, was that the body should become as it were a mere memory of the spirit - though it never became changeable like raiment.


Tym niemniej po zastanowieniu hmmmm... , skłonna jestem się zgodzić, że gdyby Ludzie żyli tak długo jak Elfy, mógłby w ich ciałach zachodzić podobny proces jak w hröa Elfów. Na korzyść tej teorii świadczy kilka przypadków:
- casus Nazguli, którzy - moim skromnym zdaniem - ciał materialnych nie posiadają (są istotami duchowymi), ale moga nosić na sobie przedmioty materialne jak płaszcze, sztylety itp. (nawet jeśli ostrze jest widmowe Z przymrużeniem oka )
- krzywoprzysiężcy - widma z Dunharrow - również istoty duchowe- ale wspomnienia ciał, bowiem posiadają miecze, włócznie i tarcze.
- casus Froda, który również staje się bardziej duchowy jak fizyczny, prześwieca przez niego światło.

W tym wypadku zgodze się, że fakt pochłaniania hröa przez fëa Elfów nie jest argumentem świadczącym o różnicach między ciałami ludzkimi i elfimi. Są jednak inne różnice, na tyle istotne, że nie sposób ich zlekceważyć.

Trudno też sprowadzać problem istoty Elfa jedynie do dominacji duszy nad ciałem. Spójrz na ten fragment:

THE EARLIEST VERSION OF THE STORY OF FINWE AND MIRIEL napisał(a):
Now it is told that in the bearing of her son Miriel was consumed in spirit and body; and that after his birth she yearned for rest from the labour of living.


Skoro duch się wypalił i wypaliła sie też energia ciała, to co w takim razie powędrowało do Mandosu? Wspomnienie po Míriel? hmmmm... Czy "pamięć" jest czymś w rodzaju trzeciej, osobnej "substancji" konstytuującej istotę Elfa? hmmmm...

M.L napisał(a):
Jest tylko jedna zasadnicza róznica między Ludźmi a Elfami. W przypadku Ludzi związek ciala i duszy ma charakter ściśle okreslony w czasie, stąd mniej doskonały charakter tego związku. Dusza i cialo zawsze zachowuja pewien stopień odrębności, gdyz cialo jest trwale i integralnie związane z materią Ardy a fëa Ludzi nie, co więcej nie odczuwa potrzeby permanentnego przebywania na niej. Tak naprawde niepokuj Ludzi i ich pragnienia siegające poza granice świata są pragnieniami duszy nie ciała.
Tymczasem u Elfow jak pisze Tolkien:


Sądzę, że tych różnic jest więcej. Wymieniłam je wyżej. A temu, jak Elfy widziały świat jest poświęcony cały temat: Jak elfy widziały świat w Erze Gwiazd?.

M.L. napisał(a):

Kwestia odrodzonych Elfów jest bardziej złożona, gdyż Elfy odrodzone w Valinorze, nie sa nijak skażone, zepsuciem Ardy, stąd rożnica w materii. Są więc idętyczne co do formy, ale nie substancji. Stąd zreszta specyfika Glorfindela.


Nie jestem przekonana, że nie są identyczne co do substancji hmmmm... . Valarowie nie dostarczają przecież Elfom ulepszonych hröa. Nie mają władzy, by takie wymyślić. Glorfindel dostaje normalne Elfie hröar (takie jak wszystkie Elfy urodzone Amanie czy w Śródziemiu). Frodo przecież nie postrzega ducha ale fizyczne ciało, Glorfindel podtrzymuje Froda, który osuwa mu się zemdlony w ramiona. Musi posiadać zatem ciało, które ma jakiś punkt ciężkości, materię hmmmm...
Różnica, jak sądzę, między Elfem pierworodnym Z przymrużeniem oka i ponownie wcielonym polega na tym, że w Amanie hröa jest niepodatne na skażenie. Ale znajdując się w Śródziemiu- już tak. Z pewnością, jako nowo odrodzony, Glorfindel ma ciało silniejsze niż przeciętny Elf, żyjący tam od wieków, tym niemniej nie różni się ono zasadniczo i substancjonalnie od ciała np. Elronda. Cała intryga ciała Glorfindela polega na tym zdaniu:

J.R.R Tolkien, HoME, Athrabeth Finrod an Andreth napisał(a):

In what appears to be a second thought my father then asked whether it might not be possible that the 'houseless' fea was itself allowed (being instructed) to rebuild its hroa from its memory (and this, as appears from very late writing on the subject of the reincarnation of Glorfindel of Gondolin, became his firm and stably view of the matter). He wrote here: 'Memory by a fea of experience is evidently powerful, vivid, and complete. So the underlying conception is that "matter" will be taken up into "spirit", by becoming part of its knowledge - and so rendered timeless and under the spirit's command.

As the Elves remaining in Middle-earth slowly "consumed" their bodies - or made them into raiments of memory? The resurrection of the body (at least as far as Elves were concerned) was in a sense incorporeal. But while it could pass physical barriers at will, it could at will oppose a barrier to matter. If you touched a resurrected body you felt it. Or if it willed it could simply elude you - disappear. Its position in space was at will.'


Jest zmysłowo niematerialny i jego pozycja w przestrzeni zależy od chęci Uśmiech Saurona ;D Jeśli chce, może być materialny, jeśli nie chce- zniknie hmmmm... wszystko mi się pomieszało

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 783

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 12-08-2007 10:32    Temat wpisu: ciało, nie ciało, czyli Glorfindel i Aman Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wszyscy pamiętamy wspaniałą wizję Glorfindela u brodu, kiedy to objawił się Nazgulom w płomieniu swego gniewu; Gandalf później tłumaczy Frodowi, że elf pokazał się tam w postaci, jaką ma na Drugim Brzegu. Po katastrofie Numenoru Aman miał się stać jakby innym wymiarem, światem duchowym (M.L. pewnie może podać cytaty). Czy to jednak znaczy, że staje się światem niematerialnym? Czy może raczej mamy tu do czynienia z tym, co można wyrazić przy pomocy języka teologicznego (i znowu wracam do mojej tezy, że Tolkien doskonale znał Biblię) jako właśnie ciało duchowe, pneumatikon soma po grecku? Tylko jak to się ma do idei Ardy odnowionej? Bo ciało duchowe - w odniesieniu do bytów ziemskich - pojawia się dopiero przy zmartwychwstaniu (z drugiej strony, Glorfindel w pewnym sensie przeszedł przez śmierć, i to szczególną śmierć, będącą poświęceniem się za innych*). Czy zatem Aman mógłby być już przed Wielkim Końcem takim właśnie światem pneumatikos?

*) Gandalf po swoim powrocie też mówi do Aragorna, Legolasa i Gimlego, że żaden z nich nie ma broni, która może go zranić, czyli też jest nieco inny?

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Czym się różnią ciała Elfów i Ludzi (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.