Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Znaczenie śmierci w tekstach Tolkiena (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angband
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 17 Lut 2007
Wpisy: 55
Skąd: Arda
Nieobecny(a): górskie wędrówki

Wysłany: 31-03-2007 10:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Avalonne, po przeczytaniu Twojego posta głęboko się zamyśliłam...

Racją jest, że gdy jesteśmy młodzi boimy się śmierci, a z upływem lat zaczyna nam ciążyć brzemię lat i bytu ziemskiego, a śmierć może być wyzwoleniem, jeśli przyjmiemy ją z pokorą. Elfowie musieli czekać aż do końca swiata (oczywiście jeśli nie zginęli od ran), by zrzucić brzemię swych lat i trosk, więc był to jednocześnie dar, jak i przekleństwo.

Silmarillion; Quenta Silmarillion
Cytat:

"Z darem wolności łączy się drugi, który polega na tym, że dzieci człowiecze krótki czas jedynie cieszą się życiem na świecie i nie są z nim na stałe związane; odchodzą z niego, lecz elfy nie wiedzą dokąd. W przeciwieństwie do ludzi elfy mają pozostać aż do końca dni, a ich miłość do Ziemi i całego świata jest wskutek tego bardziej wyłączna i silniejsza, a także w miarę jak wieki płyną, zabarwia się coraz głębszym smutkiem. Elfy bowiem nie umrą ,dopóki nie umrze ten świat, chyba, że któryś zostanie zabity lub uwiędnie ze smutku (obu rodzajom tej pozornej śmierci to plemię podlega); wiek nie odbiera im sił, ale mogą czuć znużenie po dziesięciu tysiącach stuleci istnienia (...)"


Śmierć jest darem, a nieśmiertelność wbrew pozorom nużąca... Ludzie pragną wiecznego życia, a elfowie pragną śmierci, gdy ten świat już ich znuży. Ich życie jest zabarwione smutkiem, gdyż wszysko wokół nich przemija, a oni wciąż pozstają tacy sami, bezradni wobec czasu, który zabiera im to, co kochają. Patrzą na setki, tysiące przemijających lat, które potęgują ich mądrość i przede wszystkim smutek i żal. Noszą w sercu nieukojoną tęsknotę za spoczynkiem. Ludzie nie docieniają daru śmierci, gdyż boją się ciemności, nie ufają w to, że jest ona czymś szczególnym, czymś co ich wyróżnia. Co jest przejściem do świata bez trosk, krainy ukojenia. Jest nagrodą po długiej życiowej wędrówce.

Myślę, że u Tolkiena śmierć jest przede wszystkim ukojeniem cierpienia i niezaprzeczalnym darem. Gdy człowiek jest znużony i stary umiera, by osiągnąć spokój. Śmierć jest nadzieją na lepszy byt, bez znoju, trosk, łez i bólu.

_________________
"(...) dochodzę do wniosku, że w każdym większym skupisku ludzkim istnieje podświadoma dążność do wleczenia pod pręgierz "opinii publicznej" przychwyconych na gorącym uczynku ofiar, aby się tym tanim kosztem nieco samemu wybielić."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 31-03-2007 13:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien jest jednak w pewnym sensie przewrotny. Kiedy czytamy Hobbita, Władcę, czy Silmarillion nie mamy wątpliwości, która rasa jest nieśmiertalena - elfowie.

Ale kiedy sia zagłebiamy w dalsze teksty i korespondencje Tolkiena zaczynamy zauwazać, że cos tu jest nie tak. Nie chodzi nawet o elfią reinkarnację, tylko raczej o to, że dowidujemy się, że elfowie nie sa nieśmiertelni tylko niezwykle długowieczni. Dokładnie tak długowieczni jak świat na ktorym zyją. Ich ciała i dusze są związane z Ardą. A w Athrabeth dowiadujemy się wreszcie, że na końcu świata elfowie umra ostatecznie i bezpowrotnie i nie maja nadziei sięgającej poza ta granicę. To Andreth przynosi Finrodowi tą nadzieję.

Tymczasem ludzie sa śmietelni, żyja krótko, nie reinkarnuja, poza wyjątkowymi sytuacjami (vide Beren). Ale ich nadzieja, tak jak i pragnienia, sięgają poza granice tego świata. Ciało i dusza nie są tak harmonijnie zespolone, jak w przypadku elfow, ale dowiadujemy się dlaczego, bo choć ciało jest z Ardy, to dusza jest spoza niej. Dla ludzi śmierć to tylko granica. Trudna do przekroczenia, ze względu na strach i wątpliwości, ale będąca jedynie końcem jednego etapu i początkiem drugiego. Ludzie tylko odwiedzaja świat, tak na prawdę, to ni sa nieśmiertelni, a dokladniej ich dusze.

Życie fizyczne na Ardzie to tylko etap, w wielkiej podróży.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Angband
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 17 Lut 2007
Wpisy: 55
Skąd: Arda
Nieobecny(a): górskie wędrówki

Wysłany: 01-04-2007 16:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

(..) dowiadujemy się, że elfowie nie sa nieśmiertelni tylko niezwykle długowieczni. Dokładnie tak długowieczni jak świat na ktorym zyją. Ich ciała i dusze są związane z Ardą. A w Athrabeth dowiadujemy się wreszcie, że na końcu świata elfowie umra ostatecznie i bezpowrotnie i nie maja nadziei sięgającej poza ta granicę. To Andreth przynosi Finrodowi tą nadzieję.

Tymczasem ludzie sa śmietelni, żyja krótko, nie reinkarnuja, poza wyjątkowymi sytuacjami (vide Beren). Ale ich nadzieja, tak jak i pragnienia, sięgają poza granice tego świata. Ciało i dusza nie są tak harmonijnie zespolone, jak w przypadku elfow, ale dowiadujemy się dlaczego, bo choć ciało jest z Ardy, to dusza jest spoza niej. Dla ludzi śmierć to tylko granica. Trudna do przekroczenia, ze względu na strach i wątpliwości, ale będąca jedynie końcem jednego etapu i początkiem drugiego. Ludzie tylko odwiedzaja świat, tak na prawdę, to ni sa nieśmiertelni, a dokladniej ich dusze.

Życie fizyczne na Ardzie to tylko etap, w wielkiej podróży.


Ciekawe, zaskakujące i... słuszne spojrzenie na sprawę Uśmiech Jeśli używamy takich pojęć jak "nieśmiertelność" musimy sprecyzować ich definicję. Iluvatar jest wiekuisty (pozwolę sobie tutaj zastosować nazewnictwo chrześcijańskie), czyli nie ma ani początku, ani końca. Ainurowie i Majrowie to istoty wieczne-mające początek, ale trwające w nieskończoność (dobrze mówię? hmmmm... ). A Elfowie to istoty "nieśmiertelne" w znaczeniu ludzkim-nie podlegające "zwykłej" śmierci tak jak ludzie. Skończą swój żywot, kiedy wypełni się czas Ardy. Ich dusza i ciało są nierozerwalnie złączone z Ardą, dlatego ich umiłowanie do ziemi jest większe, niż u ludzi. Większy jest także smutek, gdyż widzą, że ta ziemia starzeje się, zieleń każdego roku jest mniej soczysta, a światło Dwóch Drzew zgasło na zawsze. Ludzie stworzeni przez Tolkiena są bardzo podobni do nas-żyją krótko, boją się śmierci, bo w zasiał w ich sercach ten strach Morgoth, zamiast przyjąć ją z nadzieją. Bo śmierć to właśnie "przejście" do innego życia. Ciało ludzkie jest śmiertelne, ale dusza istnieje wiecznie (skojarzenia z chrześcijaństwem same się nasuwają), nie jest ściśle związana z bytem doczesnym.
Cytat:
[Iluvatar] Tchnął więc w serce człowiecze tęsknotę przekraczającą granicę tego świata i nie dającą się zaspokoić tym, co na nim można znaleźć.

Silmarillion; Quenta Silmarillion

Czyli jak słusznie zauważył ML..to ludzie tak naprawdę są nieśmiertelni, gdyż wiecznie trwa ich duch, a Elfowie przeminą wraz z Ardą.

_________________
"(...) dochodzę do wniosku, że w każdym większym skupisku ludzkim istnieje podświadoma dążność do wleczenia pod pręgierz "opinii publicznej" przychwyconych na gorącym uczynku ofiar, aby się tym tanim kosztem nieco samemu wybielić."
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 01-04-2007 17:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
A w Athrabeth dowiadujemy się wreszcie, że na końcu świata elfowie umra ostatecznie i bezpowrotnie i nie maja nadziei sięgającej poza ta granicę.


Ciekawie prezentuje się to zdanie, jak i pogląd z Dysputy, w świetle Drugiego Proroctwa Mandosa. Może przytoczę interesujące tu mnie słowa:
Cytat:

Następnie Ziemia zostanie rozłamana i ukształtowana na nowo, a Silmarile odzyskane z przestworzy, Ziemi i Morza, gdyż Earendel zstąpi z nieba i odstąpi płomienia, który miał w swojej pieczy. Wówczas Fëanor weźmie Trzy Klejnoty i zaniesie je Yavannie Palúrien, ta zaś je rozbije i ogniem ich ożywi Dwa Drzewa i wielkie światło rozbłyśnie. Zrównane będą wtedy góry Valinoru, by światło popłynęło na cały świat. W tym świetle Bogowie znów staną się młodzi, Elfy przebudzą się i powstaną wszyscy ich pomarli, a zamysł Ilúvatara, ich tyczący, będzie wypełniony.

(wytłuszczenie by ja)

A więc zmarli Elfowie powstają, wychodzą z hal Mandosa, włącznie z Feanorem (dzięki temu możemy spekulować, iż wszyscy opuszczą Mandosa, nawet ci najbardziej grzeszni, jak syn Finwego). Ciekawe są też początkowe zdania proroctwa, pisze tam bowiem: Gdy świat stanie się stary. Czyli ten tolkienowski armagedon nastąpi w danym miejscu w czasie, w skutek czego Elfowie będą wciąż żywi. I właśnie, co z tymi żywymi? Przecież nie zostaną uśmierceni. Oba teksy wyraźnie sobie przeczą, bo dla tych żywych czas sie nie wypełni, będą żywi w tej starej, jak i nowej Ardzie.

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 02-04-2007 14:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sprzeczności w legendach świadczą bardzo o zawartej w nich prawdzie, ponieważ umysły powoli dochodzą do poznania prawdy przez powolne "przykładanie" jednego "klocka" prawdy do drugiego. ( podobnie jak uczą się kształtów dzieci)
Może słowo Przebudzenie ma wiele znaczeń hmmmm... Ludzie też "budzą się" na różne sposoby. Zdziwienie Możliwe, że dusze ich w chwili tych niezwykłych zdarzeń doznają wielkiego przeobrażenia hmmmm...


Zapomniałabym- takie dziwne zjawisko ( chociaż wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć)
Otóż mam w komputerze dwa kalendarze jeden Witaj, ale z jakichś powodów przestał działać i ten xp czy jakoś mu tam. Dodatkowo zazwyczaj dźwięk mam wyłączony - aby nikomu nie przeszkadzać, zwłaszcza gdy pracuję w nocy. O północy jeden kalendarz wysłał wiadomość: dziś ważny dzień: rocznica śmierci Jana PawłaII i w tym samym momencie włączył sie drugi kalendarz i głos Profesora wyrecytował "Adarem..." ( Ojcze nasz...) Zdziwienie Zdziwienie Zdziwienie Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-04-2007 08:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Ciekawie prezentuje się to zdanie, jak i pogląd z Dysputy, w świetle Drugiego Proroctwa Mandosa. Może przytoczę interesujące tu mnie słowa:
Cytat:

Następnie Ziemia zostanie rozłamana i ukształtowana na nowo, a Silmarile odzyskane z przestworzy, Ziemi i Morza, gdyż Earendel zstąpi z nieba i odstąpi płomienia, który miał w swojej pieczy. Wówczas Fëanor weźmie Trzy Klejnoty i zaniesie je Yavannie Palúrien, ta zaś je rozbije i ogniem ich ożywi Dwa Drzewa i wielkie światło rozbłyśnie. Zrównane będą wtedy góry Valinoru, by światło popłynęło na cały świat. W tym świetle Bogowie znów staną się młodzi, Elfy przebudzą się i powstaną wszyscy ich pomarli, a zamysł Ilúvatara, ich tyczący, będzie wypełniony.

(wytłuszczenie by ja)

A więc zmarli Elfowie powstają, wychodzą z hal Mandosa, włącznie z Feanorem (dzięki temu możemy spekulować, iż wszyscy opuszczą Mandosa, nawet ci najbardziej grzeszni, jak syn Finwego). Ciekawe są też początkowe zdania proroctwa, pisze tam bowiem: Gdy świat stanie się stary. Czyli ten tolkienowski armagedon nastąpi w danym miejscu w czasie, w skutek czego Elfowie będą wciąż żywi. I właśnie, co z tymi żywymi? Przecież nie zostaną uśmierceni. Oba teksy wyraźnie sobie przeczą, bo dla tych żywych czas sie nie wypełni, będą żywi w tej starej, jak i nowej Ardzie.


Mellornie, można do tego podejśc tak jak Annael, jest mi to bardzo bliskie podjescie, bo w drodze przypadku (podczas długotrwałej subkreacji nie dało się się uniknąć) powstały rózne wersje tych samych opowiesci. Jak zapewne wiesz, uważam, ze działał w tym wypadku nie tylko przypadek, że czasami Tolkien robił to z premedytacja, przedstawiając rzeczywistość z róznych perspektyw.

W tym konkretnym wypadku mamy opowiesci z dwoch różnych faz koncepcyjnych. Drugie Proroctwo Mandosa naelży do legendarium lat 30-tych, Athrabeth jest o niemal 30 lat późniejsze. Więc sprzeczności są oczywoiste.

Ale to nie wszystko. Co ciekawe Tolkien wplótł Ostatnia Bitwę, czy jak wolisz Drugie Proroctwo Mandosa, w późniejsze legendarium, jako element ludzkiej mitologii. Nie elfia opowieśc, bazująca na wiedzy zdobytej od Valarów, a ludzką legendę.

A jezeli traktujemy ta opowieśc jako jeden z ludzkich mitów, to sprzeczność przestaje istnieć.

Wreszcie w Athrabeth jest wyraźnie napisane, że elfowie nie maja nadziei, to nie znaczy, ze tej nadziei nie ma, w końcu Finrodowi przynosi ją rozmowa z Andreth. W opowieściach ludzi, znajduje cień nadziei także dla elfow. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Znaczenie śmierci w tekstach Tolkiena (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.