Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Sen Yavanny a botanika Ardy (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 01-09-2003 17:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W tej chwili na ziemi w kręgach polarnych jet za zimno aby mogły rosnąć drzewa. Nie zawsze tak było. W czasach gdy biegały dinozaury było znacznie cieplej. Za kołem podbiegunowym prawdopodobnie rosły lasy. Jak zatem udawało im się przetrwać ciepłe ale jednak wielodnoiowe noce polarne? Sądzę że większość drzew traciła na ten czas liście, podobnie jak drzewa strefy umiarkowanej i "czekała" na dni słoneczne.
Myślę że Yavanna mogła stworzyć drzewa właśnie w takim uśpionym stanie. Byłyby to rośliny dorosłe, ale bez liści które czekałyby na pojawienie się światła. Jeżeli chodzi o inne mniejsze rośliny, tym być może faktycznie wystarczało światło gwiazd. Oczywiście wzrost ich musiał być powolny, o wiele wolniejszy niż naszyczh roślin ( z powodu małej iloci światła). Możliwe jest także że rośliby te mogły mieć inne barwniki fotosyntetyczne (inne niż chlorofil) niż nasze , dzięki czemu były bardziej wrażliwe na światło gwiazd. Język To tyle gdybania. Śmiech
A co to ja jeszcze chciałem powiedzieć? Na ostatnim Tolk-Folku jedna z artystek powiedziała, że takimi dyskusjami zabija się ducha Śródziemia, dzieląc wszystko na czworo, czy jakoś tak. Język

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Dis
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Paź 2002
Wpisy: 214
Skąd: Kraków


Wysłany: 02-09-2003 11:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A ja lubię takie dyskusje! Wnoszą one zawsze coś nowego. Stanowią dowód na to, że wybitne dzieła żyją własnym życiem.
Faktycznie barwniki wrażliwsze od chlorofilu występują u krasnorostów i brunatnic - glonów żyjących w głębinach morskich, gdzie dociera mniej światła i głównie jest to światło niebieskawe.
Może być jeszcze jedna możliwość: małe rośliny były heterotroficzne tak jak niektóre bezzieleniowe storczyki.

_________________
Oto życie: zaufaj komuś, a zostaniesz zdradzony. Nie zaufaj, a sam siebie zdradzisz.
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 566
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 04-09-2003 18:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):
Myślę że Yavanna mogła stworzyć drzewa właśnie w takim uśpionym stanie. Byłyby to rośliny dorosłe, ale bez liści które czekałyby na pojawienie się światła.

Lecz takie drzewa by nie rosły, a wyrażnie jest napisane, że w czasie spotkania Thingola z Melianą drzewa urosły Ble Ble ;D
J.R.R.Tolkien, 'Silmarillion' napisał(a):
ciemne drzewa w Nan Elmoth wybujały wysoko, zanim oni przemówili do siebie.

Jest to cytat na poparcie tezy, że jednak botanika Ardy rozwijała się podczas snu Yavanny, zaś nie przypominam sobie ani jednego ustępu traktującego o zamieraniu życia z powodu braku światła.

Dis napisał(a):
Faktycznie barwniki wrażliwsze od chlorofilu występują u krasnorostów i brunatnic - glonów żyjących w głębinach morskich, gdzie dociera mniej światła i głównie jest to światło niebieskawe.
Może być jeszcze jedna możliwość: małe rośliny były heterotroficzne tak jak niektóre bezzieleniowe storczyki.

No proszę, jak się fachowiec odezwie, to odrazupojawia sie jakieś światełko w tunelu Uśmiech
Skoro nawet w obecnych czasach, kiedy słońce codzień bywa na nieboskłonie, mamy rośliny nie korzystające z jego światła to jest bardzo możliwe, że w podobny sposób poradziły sobie rośliny skazane po Wiośnie Ardy na ciemności.

Problemem jednak pozosatje, jak zdołały się w dość krótkim czasie przystosować do palącego słońca? Zwykle rośliney na gwałtowną zmianę warunków życia reagują zzuceniem liści i ewentualnym ponownym rozwojem. Jakoś sobie nie przypominam, żeby Tolkien pisał coś o masowym ogałacaniu się lasów Język
Macie jakąś teorię? Najlepiej podpartą cytatami Język Uśmiech

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 10-09-2003 21:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Avari napisał(a):
zastanowił mnie fakt, że roślinnośc Ardy musiała zmienić swoje funkcjonowanie po pojawieniu się słońca.
Wcześniej rozwijała się tylko przy świetle gwiazd.
Owszem, część roślin spała (sen Yavanny), ale część porastała Śródziemie, przystosowując swój cykl rozwojowy do skąpego, w końcu, oświetlenia. I nie były to jakieś marne mchy, czy porosty, ale drzewa, tworzące całe połacie lasów.


Tio nie do końca tak, Av, że roślinność Ardy rozwijała się tylko przy świetle gwiazd. Jest piekny rozdział w historii Ardy, który nazwany jest "Wiosną Ardy", czas, kiedy świeciły latarnie Smutek

J.R.R.Tolkien; Silmarillion napisał(a):
Gdy ognie ugaszono lub pogrzebano pod dziewiczymi górami, potrzebne się stało światło, więc Aule na prośbę Yavanny wykuł dwie ogromne latarnie, aby oświetlały Śródziemie, zbudowane jego staraniem w okręgu mórz. Varda napełniła latarnie, Manwe obwiódł je aureolą, a inni Valarowie umieścili je na kolumnach wystrzelających wyżej niż szczyty wszystkich gór w późniejszej erze. Jedna latarnia, nazwana Illuiną, wznosiła się w pobliżu północnej krawędzi Śródziemia, druga - Ormal - nad jego południowym brzegiem, a światło spływając z Latarni Valarów zalewało Ziemię tak, że dzień panował na niej niezmiennie. Nasiona Yavanny zaczęły teraz szybko kiełkować, wschodzić i rosnąć, ziemia okryła się mnóstwem odmian roślin, wielkich i małych: mchów, traw, olbrzymich paproci i drzew, sięgających wierzchołkami pod obłoki niby żywe góry, lecz stopami zanurzonych w zielonym półmroku. Zjawiły się zwierzęta i zamieszkały na trawiastych równinach, w rzekach, jeziorach i w cienistych lasach. Ale nie kwitły jeszcze kwiaty i nie śpiewały ptaki, czekające na swoją godzinę w łonie Yavanny, lecz bogactwo jej wyobraźni było rozsiane wszędzie, a najhojniej w środkowej części Ardy, gdzie spotykało się i mieszało światło obu Latarni. Tam też, na wyspie Almaren pośród Wielkiego Jeziora, obrali sobie pierwszą siedzibę Valarowie, gdy wszystko na świecie było jeszcze młode i nowe, a świeżość zieleni urzekała oczy twórców Ardy; długi czas trwali w zadowoleniu.


Niestety jak wiadomo, Melkor zniszczył Latarnie i tu jest także odpowiedź na Twoją wątpliwość:
Avari napisał(a):
zaś nie przypominam sobie ani jednego ustępu traktującego o zamieraniu życia z powodu braku światła.


J.R.R.Tolkien; Silmarillion napisał(a):
Tak się skończyła Wiosna Ardy. Siedziba Valarów, na wyspie Almaren, była doszczętnie zniszczona; nie mieli dla siebie miejsca na powierzchni Ziemi, opuścili więc Śródziemie i zamieszkali w Amanie, a to jest kraina najdalej wysunięta ku zachodniej krawędzi świata, (...).
Zgromadzili w tej dobrze strzeżonej dziedzinie ogromne zasoby światła i wszystkie piękne rzeczy ocalone z gruzów Almarenu i stworzyli wiele innych, jeszcze piękniejszych, tak że Valinor zaćmiewał pięknością nawet Śródziemie z czasów, gdy Arda kwitła wiosną; i była to kraina błogosławiona, ponieważ żyli tam Nieśmiertelni; nic nie więdło ani się nie starzało, żadna plama nie kaziła kwiatów i liści, żyjące tam stworzenia nie znały chorób ani zepsucia, bo nawet kamienie i wody były uświęcone.(...)
Przez długie wieki Valarowie cieszyli się światłem Drzew za Górami Amanu, podczas gdy Śródziemie leżało w półmroku pod gwiazdami. Roślinność, która wykiełkowała w blasku Latarni, przestała się rozwijać, odkąd zapadły ciemności. Ale najstarsze formy życia już istniały, olbrzymie wodorosty w morzach, cienie wielkich drzew na lądzie, a także stare, posępne i silne stwory w dolinach okrytych mrokiem wzgórz. Prócz Yavanny i Oromego Valarowie rzadko się zapuszczali na te pola i w głąb tych lasów. Yavanna przechadzała się wśród cieni zasmucona, że na Ardzie opóźnia się wszelki wzrost i spełnienie obietnic Wiosny. Usypiała wiele różnych roślin, które powschodziły o Wiośnie, żeby nie starzejąc się czekały na godzinę przebudzenia, wciąż jeszcze daleką.


Rośliny zatem zostały na powrót uśpione. Można się zastanawiać, czym było to "uśpienie"- być może zamienieniem je z powrotem w nasionka? Uśmiech

Avari napisał(a):
]Co to mogły być za drzewa? Jakiego rodzaju, skoro wystarczało im tak mało światła? Jakieś iglaste?


Silmarillion wspomina o "cieniach" wielkich drzew. To doskonałe poetyckie określenie tego, co rosło wtedy w Śródziemiu. Doriath np. założone na długo przed wzejściem Księzyca i Słońca, obejmowało swoim obszarem dwa lasy: Taur-na-Neldor, złożone z buków (lub cieni buków), oraz Region (sind. Ostrokrzew) prawdopodobnie głównie porośnięty tymi drzewami. Dorthonion nie od parady nazwano "Krajem sosen" Elfik ta wielka górzysta kraina była gęsto porośnięta drzewami iglastymi, w większości sosnami. Drzewa istniały i rozwijały się (jak wskazujesz) podczas przebudzenia Quendich pod gwiazdami lecz przypuszczam, ze były w większości bezlistne lub ewentualnie beziglaste (chyba, ze iglastym wystarczało bardzo mało światła) Uśmiech i istniały w takiej formie do czasu wzejścia słońca Uśmiech Saurona ;D Stąd słońce niekoniecznie musiało je poparzyć (słońce poraża głównie liście, drzewo, dzięki korzeniom moze przetrwać o wiele dłużej Jestem za ).

Avari napisał(a):
A po wschodzie słońca jak sobie poradziły z tak gwałtowną zmianą natężenia światła?


Myslę, że one po prostu czekały na ten moment, czekały na swoje przebudzenie. Tak jak czasem nasionka potrafią czekać długo, aż zaistnieją sprzyjające okoliczności, by mogły się przekształcić w roślinki lub drzewa Uśmiech

Avari napisał(a):
A może wymarły, a na ich miejsce pojawiły się nowe?

Myślę, że wymrzeć mogły owe "najstarsze formy życia", wodorosty w morzach, olbrzymie drzewa w Śródziemiu czy heterotroficzne roślinki i dzikie bestie- choć niekoniecznie. Bestie mogły zostać zdziesiątkowane przez Elfy, a jednym z olbrzymich drzew w I Erze był potęzny buk Hirilorn, którego korzenie tworzyły sklepienie sali tronowej Menegroth i gdzie zbudowano więzienie dla Lúthien i nie ma dowodów, ze został zniszczony podczas napaści na Doriath, a olbrzymie wodorosty, przez nikogo nie niepokojone rosną sobie do dziś Z przymrużeniem oka .

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Lacerta
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 16 Lis 2006
Wpisy: 18
Skąd: Morze Chaosu w Gliwicach


Wysłany: 28-02-2007 21:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dis napisał(a) (zobacz wpis):

A ja lubię takie dyskusje! Wnoszą one zawsze coś nowego. Stanowią dowód na to, że wybitne dzieła żyją własnym życiem.

Zgadzam się. Jestem za
Cytat:
Faktycznie barwniki wrażliwsze od chlorofilu występują u krasnorostów i brunatnic - glonów żyjących w głębinach morskich, gdzie dociera mniej światła i głównie jest to światło niebieskawe.

Oraz fikocyjanina u sinic. Z przymrużeniem oka
Ostatnimi czasy mam trochę do czynienia z fotosyntezą i wpadłam na jeszcze jeden pomysł (może trochę abstrakcyjny hmmmm... ) jak wytłumaczyć egzystencję roślin przed pojawieniem się słońca. Ale najpierw trochę teorii. Z przymrużeniem oka
Fotosynteza składa się z dwóch faz: jasnej, w której (jak sama nazwa wskazuje) energia świetlna jest przemieniana na energię wiązań chemicznych i ciemnej, w której następuje przyswajanie dwutlenku węgla.
Celem fazy jasnej jest wyprodukowanie tzw. siły asymilacyjnej. Składa się na nią ATP (adenozynotrójfosforan, to właśnie w nim zostaje zgromadzona energia) oraz NADPH (fosforan dinukleotydu nikotynamidoadeninowego, mam słabość do tej nazwy Śmiech ), który magazynuje tzw. potencjał redukcyjny.
Cukry (przede wszystkim glukoza) powstają w fazie ciemnej, czyli cyklu Calvina. Dzieli się on na trzy etapy (pominę poszczególne związki jakie tam powstają): karboksylację (kiedy asymilowany jest CO2, redukcję (tutaj wykorzystuje się NADPH i energię z ATP) oraz regenerację (znowu zużywany jest ATP). Cykl Calvina będzie trwał póki wystarczy siły asymilacyjnej.
Jak to się ma teraz do naszych śródziemnych roślin?
Może, kiedy Yavanna usypiała rośliny, dostarczała im duże ilości siły asymilacyjnej, dzięki której mogłyby sobie spokojnie produkować glukozę i to czego jeszcze potrzebowały. Miałyby wtedy liście (cała fotosynteza przebiega w chloroplastach, takich wyspecjalizowanych organellach komórkowych), które tylko czekałyby na pierwsze promienie światła, aby móc znowu zacząć przeprowadzać fazę jasną.
Może ta teoria jest trochę naciągana, ale mnie się podoba. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Sen Yavanny a botanika Ardy (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.