Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Krolestwo Angmaru (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-12-2006 02:55    Temat wpisu: Krolestwo Angmaru Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jednym, z najbardziej fascynujących temtow w dziejach III Ery jest krolestwo Angmaru powstałe ok. roku 1300. Z jednej strony dowód strategicznego zmysłu Saurona, który wobec potęgi Południowego Krolestwa, nie mógł liczyć na sukces w bezpośrednim, czy nawet pośrednim ataku na Gondor, ale wladztwa Arnoru, jakby same się podłożyły. Klasyczy przykład wykorzystania słabosci przeciwnika i obojętności potęzniejszego z krolestw numenorejskich.
W koncu potrzeba było niemal 700 lat na zniszczenie resztek Arnoru, ale ta częśc planu zakończyła się sukcesem (jeżeli nie liczyć przetrwania linii Isildura. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Dzieje Angamru pokazuja też samodzielnośc i zniewolenie Czarnoksięznika. Wiem, to brzmi jak sprzeczność, ale jednak. Samodzielnośc, bo trudno wyobrazić sobie, by Czarnoksięznik był cąły czas na zdalnym sterowaniu. Dostał raczej ogólne wytyczne i swobodę ich realizacji. Był sam w sobie na tyle potęzny i samodzilny, by bez bezpośredniego wsparcia swego władcy, samodzielnie panować, rządzić i realizowac plany zniszczenia Arnoru. Co świadczy o wyjątkowości tej postaci wśród nazguli.

Z drugiej strony, był na tyle związany z wolą i mocą Saurona, że nie ten nie musial się obawiać o jego lojalność.

Zadziwiająca jest wreszcie siła Angmaru. I to nie tyle siła militarna, co zdolnośc do odbudoway swych sił po kolejnych klęskach.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Arfael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Maj 2006
Wpisy: 109
Skąd: Kwidzyn


Wysłany: 29-12-2006 17:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Jednym, z najbardziej fascynujących temtow w dziejach III Ery jest krolestwo Angmaru

Zgadzam się w 100% Jestem za
Cytat:

(jeżeli nie liczyć przetrwania linii Isildura.

W sumie wydaje mi się, że właśnie to było głównym celem Saurona...
Ludzie z linii Isildura byli przecież potomkami numenorejczyków- najbardziej znienawidzonych przez Saurona istot na całej Ardzie. Poza tym właśnie bezpośredni potomkowie Isildura byli najpotężniejszymi z ludzi w Śródziemiu. Odznaczali się największą mocą, największymi przymiotami zarówna fizycznymi jak i psychicznymi. Weźmy np. pod uwagę Cardolan i Rhudaur, gdzie potomkowie królewskiej linii wymarli najszybciej. Zaczęły się tam bratobójcze spory i waśnie np. o Amon Sul. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że stał za tym sam Sauron... hmmmm...
Zaś Arthedain trwał jako główny przyczółek "sił dobra" na północy.
Cytat:

zdolnośc do odbudoway swych sił po kolejnych klęskach.

W tym wydaję mi się, że również trzeba dopatrywać się działalności samego Saurona. Niby orkowie mnożą się bardzo szybko, ale nie wydaje mi się żeby armia złożona z samych orków( nawet wspartych chociażby trollami i mocą Czarnoksiężnika była w stanie zadawać takie ciosy pólnocnemu królestwu). Orkowie wylęgający się na północnych bezdrożach byli nieporównanie słabsi od orków z Mordoru, co jest dobrze opisane w NO w rozdziale opisującym śmierć Isildura... Więc myślę, że Sauron musiał wysyłać posiłki, żeby armia Angmaru była zdolna stawić czoła dunedainom.
Cytat:

Zadziwiająca jest wreszcie siła Angmaru. I to nie tyle siła militarna,

Generalnie siła militarna Angmaru (jak i północnego królestwa) wcale nie była taka duża. Wystarczy przeczytać w Dodatkach o reakcji mieszkańców północy na przybycie gondorskiej odsieczy pod dowództwem Earnura. Była to zaledwie mała cząstka i tak już osłabionej armii Gondoru, a na północy wydawała się ogromną armią godną wielkiej wojny królów... .
Cytat:

dowód strategicznego zmysłu Saurona,

w który chyba nikt nie wątpi... hmmmm... Omotanie sobie wokół paluszka samego Ar-Pharazona, omamienie Celebrimbora i zdobycie władzy w Gwaith-i-Mirdain, przykładów jest zaiste całe mnóstwo.... Z przymrużeniem oka

_________________
„Prawdy są trzy: cała prawda, święta prawda i gówno prawda”
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 379
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 29-12-2006 18:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

hmmmm... Pozwolę i sobie dorzucić parę uwag do tej dyskusji.

Angmar, w moim odczuciu, jest interesujący także dlatego iż jego powstanie jest okryte w pewnym stopniu tajemnicą. Nie wiemy jak dokładnie powstało (poza datą i informacją o założycielu), nie wiemy też jak było zorganizowane. Choć nie wiem czy nie przesadzam z tą tajemniczością, bo o organizacji Arnoru też nie wiele wiemy, jeśli cokolwiek.

Ar-Farazon napisał(a) (zobacz wpis):

Więc myślę, że Sauron musiał wysyłać posiłki, żeby armia Angmaru była zdolna stawić czoła dunedainom.


Wiesz, mam wątpliwości. Czy przesyłanie posiłków z Dol Guldur było nie nazbyt czasochłonne ? Poza tym czy nie zdradzało by powiązania między Czarnoksiężnikiem z Dol Guldur a tym z Angmaru ? A tego Sauron chyba chciał uniknąć.
Możliwe że Wódz Nazgûli „werbował” orków z całych Gór Mglistych, a nie tylko z okolic Angmaru. Poza tym trzeba pamiętać, że ludność Angmaru to nie tylko orkowie, trolle i inne plugawe stwory, ale też ludzie. Może to własnie oni napędzali machinę wojenną Angmaru ?
Poza tym odradzanie się sił Czarnoksiężnika jest, być może, dowodem słabości jego przeciwników. Ani państwa Dúnedainów, ani elfów nie są w stanie tak uderzyć by zniszczyć całkowicie przeciwnika i jego państwo. Potrafią odpierać ataki wroga, ale czy są w stanie zoorganizować wyprawę na sam Angmar i Carn Dûm ? Chyba nie, choć to tylko moje domysły.

Cytat:
Weźmy np. pod uwagę Cardolan i Rhudaur, gdzie potomkowie królewskiej linii wymarli najszybciej. Zaczęły się tam bratobójcze spory i waśnie np. o Amon Sul. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że stał za tym sam Sauron... hmmmm...
Zaś Arthedain trwał jako główny przyczółek "sił dobra" na północy.


Ale w sporach i walkach o Amon Sûl jak mi się zdaje brał też udział Arthedain, bo do niego należało to wzgórze. I waśnie brały się z chęci posiadania (nowych ziem i palantira) a nie z wpływu Saurona.
Powrót do góry
 
 
Arfael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Maj 2006
Wpisy: 109
Skąd: Kwidzyn


Wysłany: 29-12-2006 19:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Frangern napisał(a) (zobacz wpis):

Ale w sporach i walkach o Amon Sûl jak mi się zdaje brał też udział Arthedain, bo do niego należało to wzgórze. I waśnie brały się z chęci posiadania (nowych ziem i palantira) a nie z wpływu Saurona.

Z tego co pamiętam to Amon Sul leżało na granicy Rhudauru i Cardolanu hmmmm... . Zaś władcom Arthedainu nie musiało aż tak zależeć na posiadaniu palantira z owego wzgórza, gdyż mieli dwa pozostałe.
Cytat:

Możliwe że Wódz Nazgûli „werbował” orków z całych Gór Mglistych, a nie tylko z okolic Angmaru. Poza tym trzeba pamiętać, że ludność Angmaru to nie tylko orkowie, trolle i inne plugawe stwory, ale też ludzie. Może to własnie oni napędzali machinę wojenną Angmaru ?

Też jestem tego zdania, ale chodzi mi raczej o to, że tak złożonej armii byłoby ciężko przeciwstawić się, a raczej atakować i wygrywać z półnonymi dunedainami. Trzeba pamiętać, że mówimy o mniej więcej połowie III ery, kiedy to linia Isildura nadal była bardzo potężna i jeszcze nie tak skarlała jak chociażby w czasach Froda, krew dunedainów nie była
nie była jeszcze w dużym stopniu zmieszna z krwią "zwykłych" ludzi. Po prostu nie wydaje mi się, żeby armia złożona z wyżej wymienionych przedstawicieli dała radę wyrządzić AŻ takie szkody. Ale jest to tylko moja skromna opinia... Uśmiech

_________________
„Prawdy są trzy: cała prawda, święta prawda i gówno prawda”
Powrót do góry
 
 
theoden-king
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 19 Wrz 2006
Wpisy: 9
Skąd: Rohan


Wysłany: 29-12-2006 23:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mnie fascynuje w Angmarze (ale też w Udun) to połączenie Zła i zimna. Tegoroczna zima raczej nie straszy, ale przecież w normalnych warunkach zima to: zimno (masło maślane - wiem), ciemność, szare niebo, słońce za chmurami... Zło ma tu dobry klimat by się w pełni rozwinąć. Mistrz jak zwykle dostrzegł to doskonale wpasowując w mroźne, północne krainy i Angmar, i Utumno. chwała wam, chylę czoła, dzięki
_________________
"Na początku był Eru, Jedyny, którego na obszarze Ardy nazywają Iluvatarem"
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 841
Skąd: z Czwartej Ery


Wysłany: 30-12-2006 09:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

theoden-king napisał(a) (zobacz wpis):
Tegoroczna zima raczej nie straszy, ale przecież w normalnych warunkach zima to: zimno (masło maślane - wiem), ciemność, szare niebo, słońce za chmurami... Zło ma tu dobry klimat by się w pełni rozwinąć.

Zima to także granatowe niebo, skrzący się w słońcu śnieg i mróz, a w nocy podczas pełni srebrzysto-niebieskawe, miekkie światło. Zimny klimat sam w sobie nie jest zalążkiem zła Nic nowego Są to po prostu siły natury, do których powstania w jakiś sposób przyczynił się Morgoth, ale przecież mamy do czynienia z tzw. Arda skażoną, a to już jest temat na inną dyskusję.
A co powiesz na lud zamieszkujący Forodwaith? W czasach, których dotyczy ta dyskusja, udzielili oni pomocy królowi Arvedui. Fakt, że nie bezinteresownie, ale w arktycznym klimacie tej krainy nie mieli przecież łatwego życia.
theoden-king napisał(a) (zobacz wpis):
Mistrz jak zwykle dostrzegł to doskonale wpasowując w mroźne, północne krainy i Angmar, i Utumno. chwała wam, chylę czoła, dzięki

W przypadku Angmaru uważam, że były to dwa czynniki, z czego najważniejszym wydaje się po prostu położenie tego kraju w sąsiedztwie Królestwa Arnoru. Bo przecież jaki jest sens prowadzenia armii z drugiego zakątka Śródziemia? (np. z rejonu Dol Guldur?) Klimat miał tutaj znaczenie o tyle pomocne, że teren Angmaru, obejmujący również pólnocną część Gór Mglistych, był ogólnie mało przyjazny dla ludzi, zatem raczej wyludniony, co niewątpliwie sprzyjało sprawnej realizacji planu założenia Angmaru.

_________________
"A warrior does not give up what he loves,
he finds the love in what he does".
Dan Millman
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 30-12-2006 11:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair ale według mnie nie można przeciągać też w drugą stronę Z przymrużeniem oka
U Tolkiena zawsze jest tak że domena Nieprzyjaciela to tam gdzie jest zimno gorąco, lub ciemno. W końcu Morgoth brał udział w tworzeniu pierwiastków lodu i ognia, więc analogicznie to one będą mu najbardziej "przyjazne"
Cytat:
Zimny klimat sam w sobie nie jest zalążkiem zła

Tu się zgodzę, jednak zważ na to Morgoth stworzył zimno.
Ująłbym to tak. Zimny klimat nie tworzy zła, lecz przyciąga złe istoty.
Podobnie w Mordorze gdzie jest sucho, gorąco i trująco. Po co ludzie mieliby się tam osiedlać skoro tuż za górami mają czarującą krainę Ithilien, z jej zielenią i łagodnym klimatem. Krainy zimne ciemne i zbyt gorące nie nadają się do kolonizacji przez są pustkowiami. A to sprawia, że są bezpieczne dla tych, którzy zostali wygnani z krain, różnych przestępców, rzezimieszków, jakieś stwory itp. Ostatecznie Sauron osiedla się w Mordorze uciekając przed Białą Radą. No i jeżeli takie wyrzutki społeczeństwa przetrwają niekorzystny klimat (nie mówię teraz o Sauronie ani o Nazgulach bo to takie istoty chyba na wpół niematerialne, nie wiem nie orientuję się) to mogą swobodnie snuć swe niecne plany na mniejszą lub większą skalę.

Oto dlaczego według mnie istoty złe wybierają miejsca niedostępne: zimne lub gorące czy ciemne itd. No i Tolkien to wykorzystał, chociaż to nie jest nic nadzwyczajnego. Chyba w większości utworów pojawia się taki motyw.

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-12-2006 12:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ar-Farazon napisał(a):
Zaczęły się tam bratobójcze spory i waśnie np. o Amon Sul. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że stał za tym sam Sauron... hmmmm...

O tóż to, nie za kazdym złym działaniem czai się sila zła. Tu Sauron raczej wykorzystuje sytuację niż ja kreuje. Do podziału w końcu doszlo w roku 861 III Ery, a wiec jeszcze nim Sauron ponownie się uaktywnił.
I to jest kolejny wazny elemnt funkcjonowania Angmaru. U źródeł jego siły stoja nie tylko orkowie i inne 'złe' istoty, ale przede wszyskim ludzie z północno-wschodnich regionow Eriadoru i z okolic w okół uścia Anduiny.

Czy Czarnoksięznik skusił tych ludzi? Czemu zdecydowali się przejśc na jego stronę? Czy tak nienawidzili Dunedainów? A może były inne powody.

Cytat:
Więc myślę, że Sauron musiał wysyłać posiłki, żeby armia Angmaru była zdolna stawić czoła dunedainom.

Dol Guldur leżalo blisko Gondoru. Gdyby Sauron dysponowal tam wielką siłą militarną, zwróciłby na siebie uwagę Gondoru, a to mogłoby się źle dla niego skończyć.

Cytat:
Generalnie siła militarna Angmaru (jak i północnego królestwa) wcale nie była taka duża. Wystarczy przeczytać w Dodatkach o reakcji mieszkańców północy na przybycie gondorskiej odsieczy pod dowództwem Earnura. Była to zaledwie mała cząstka i tak już osłabionej armii Gondoru, a na północy wydawała się ogromną armią godną wielkiej wojny królów... .


Ale ty piszesz, o bardzo późnym okresie, kiedy Arnor uległ daleko idącemu wyludnieniu. Tymczasem wcześniej choc wyraźnie słabszy od Gondoru, nie był aż tak wyludniony i Arthedain z Cardolanem dysponował znacznymi, jak się wydaje siłami.

Tu warto jeszcze zwrócic uwagę na elastyczność Czarnoksięznika, ktory dązy do dominacji, ale jest zdolny do zawierania, przynajmniej czasowo partnerskich sojuszy, jak na przykład z Rhudaurem w XIV wieku III Ery.

W tym względzie przypomina zresztą samego Saurona. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Krolestwo Angmaru (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.