Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Inspiracja Biblią u Tolkiena (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 17-05-2005 16:06    Temat wpisu: Inspiracja Biblią u Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak się okazuje, Tolkien nie tylko imiona i nazwy czerpał ze starożytnych poematów, ale także z Biblii. Jak wiadomo był gorliwym katolikiem, więc Biblie znał, przynajmniej częściowo ( nie twierdze oczywiście że przeczytał całą Biblie i znał ją w takim stopniu jak np. Beowulfa. ) Pewnie i na niej wzorował się choć trochę podczas pisania „Smarillionu", dziełaktóre pisał całe życie. Oczywistą rzeczą więc jest że niektóre nazwy i imiona Tolkien zaczerpywał z Beowulfa, Kalevali, mitologi nordyckiej i wielu innych źródeł wśród których znajduje się właśnie Biblia. Ja znalazłem nazwe Moria w Starym Testamęcie.

Cytat:
A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: „Abrahamie!” A gdy on odpowiedział „Oto jestem” - powiedział: „weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idz do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jak ci wskażę.
(Rdz. 12)
A najciekawsze jest to, że Morie we WP i Bibli łaczy oprócz tej samej nazwy jeszcze coś innego. Otóż W Bibli Abraham miał udać się tam, aby zgładzić syna swego, Izaaka. Przeczuwał, że on tam zginie, lecz i tak udał się do Mori. Tak samo jak we Władcy Pierścieni, to Aragorn boi się o Gandalfa przed wejściem do Stolicy Krasnoludów. Aragorn przeczuwa, że coś złego przydarzy się tam Gandalfowi, lecz podąża dalej. Lecz jak się potem okazuje, we WP i Biblii nikt nie zginą, a wszystko to wyszło bohaterom na dobre. Gandalf nie zgina, lecz przeistoczył się z Szarego Pielgrzyma w Białego Jeźdźca, przez co stał się silniejszy i mądrzejszy, dzieki czemu mógł skuteczniej przeciwstawiać się Sauronowi. W Mori również nie zginą Izaak, a wiara Abraham przeszła „test” i zaliczył go na 6 +. Co tez i samemu Abrahamowi wyszło na dobre.

Czy wy znalezliście jakieś nazwy lub imiona zaczerpnięte z Biblii ?I

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 17-05-2005 17:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a):
A najciekawsze jest to, że Morie we WP i Bibli łaczy oprócz tej samej nazwy jeszcze coś innego.


Pamiętam, że swego czasu też to sobie skojarzyłam, jak chyba większość tolkienistów, którym nieobce są motywy i nazwy biblijne w przynajmniej najogólniejszych zarysach. Uśmiech Lecz niestety, jest to trop fałszywy, o czym pisze sam Tolkien w Liście nr 297 do pana Ranga, który wpadł na ten sam odkrywczy pomysł. Z przymrużeniem oka Najpierw uświadamia mu, że jest to nazwa elficka, zawierająca rdzeń MOR, "ciemny, czarny", spotykana w takich nazwach jak Mordor, Morannon, Morgoth itd, a potem dodaje:

J.R.R.Tolkien, List 297, napisał(a):
Jeśli chodzi o ziemię Moriah - nie ma tu żadnego związku (nawet zewnętrznego). Nie istnieje żadne możliwe powiązanie między kopalniami krzatów i historią Abrahama. Całkowicie odrzucam wszelkie takie znaczenia i symbole. Mój umysł nie pracuje w ten sposób; zwodzi Pana (moim zdaniem) przypadkowe podobieństwo, które nie znajduje uzasadnienia w prawdziwym, zamierzonym znaczeniu mojej opowieści.


Istnieje jeden sławny wypadek, kiedy to Tolkien specjalnie tak dobrał znaczenia w swoich językach, by słowo z jego świata kojarzyło się ze słowem z mitologii/historii/literatury naszego świata - chodzi oczywiście o Numenor/Atalante/Atlantydę. Ale sądzę, że tak gorąco zaprzeczając jakiemukolwiek związkowi między Morią Legendarium i Morią Biblii, Tolkien mówi tylko szczerą prawdę. Takich przypadków, jak z Morią, było więcej. Uśmiech

Bywały pomysły zamierzone, ale zarzucone. Niedawno w doskonałym Jestem za artykule M.L.-a Rządzę chwała wam, chylę czoła, dzięki wyczytałam Z przymrużeniem oka zupełnie mi wcześniej nieznaną listę nazw miejscowych, które Tolkien początkowo zamierzał wykorzystać w Legendarium - to słowa brzmiące bardzo znajomo: Bablon, Niniwi, Trui, Rum. Gdy przeczytałam o tym, na początku przeniknął mnie dreszcz Z przymrużeniem oka, a następnie ogarnął zachwyt nad możliwościami, jakie te nazwy otwierałyby dla wyobraźni. Jednak z jednej strony, ich obecność w Silmarillionie itd. dodałaby mu tego szczególnego smaku, odniesień do prawdziwej historii (ja osobiście STRASZNIE Z przymrużeniem oka lubię myśleć, że świat Tolkiena to nasz świat w wymyślonej epoce, jak sam to opisał) - ale z drugiej, może za dużo byłoby tego dobrego? hę? Atalante wystarczy Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 17-05-2005 18:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Mellorn napisał(a):
Cytat:
A najciekawsze jest to, że Morie we WP i Bibli łaczy oprócz tej samej nazwy jeszcze coś innego.


Pamiętam, że swego czasu też to sobie skojarzyłam, jak chyba większość tolkienistów, którym nieobce są motywy i nazwy biblijne w przynajmniej najogólniejszych zarysach. Lecz niestety, jest to trop fałszywy, o czym pisze sam Tolkien w Liście nr 297 do pana Ranga, który wpadł na ten sam odkrywczy pomysł. Najpierw uświadamia mu, że jest to nazwa elficka, zawierająca rdzeń MOR, "ciemny, czarny", spotykana w takich nazwach jak Mordor, Morannon, Morgoth itd


Dzięki ci WIELKIE, chwała wam, chylę czoła, dzięki że wyprowadziłaś mnie z błędu. Może gdybym posiadał ksiażkę "Listy" to wpadłbym na to, ale niestety jej nie mam. Pozdrawiam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 28-11-2006 16:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wiemy, że Tolkien koncepcje Drzewa Opowieści zapożyczył od Chestertona (z książki pt. Wiekuisty człowiek, która przeczytał w wieku 16 lat), lecz czy nie zastanawialiście się kiedyś skąd wzięły się Dwa Drzewa Valinoru, o których dyskusja toczy się w innym topicu? Otóż sądzę, że Tolkien zapożyczył je z Biblii, gdzie też znajdujemy Dwa Drzewa.
Sądzę nadto, że pomysł na długie życie numenorejczyków mógł też mieć swe korzenie w Biblii, która opisuje ludzi, którzy mieli grubo ponad 500l at (np. Adam miał umrzeć w wieku 930 lat. )

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 29-11-2006 16:43    Temat wpisu: Re: Inspiracja Biblią u Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Jak się okazuje, Tolkien nie tylko imiona i nazwy czerpał ze starożytnych poematów, ale także z Biblii. Jak wiadomo był gorliwym katolikiem, więc Biblie znał, przynajmniej częściowo ( nie twierdze oczywiście że przeczytał całą Biblie i znał ją w takim stopniu jak np. Beowulfa. )


Zdziwienie Zdziwienie Zdziwienie A dlaczego nie? Tolkien był zaangażowany w tłumaczenie tzw. Biblii jerozolimskiej; znane jest - wspomina o tym John Tolkien - jego przywiązanie i zamiłowanie do liturgii katolickiej. Dlaczego nie miałby znać Biblii tak samo jak np. 'Beowulfa'?! Owszem, były to czasy przed Vaticanum II, ale to nie zmienia faktu, że gorliwy katolik, taki jak Tolkien, mógł znać Biblię całkiem dobrze. Czy gdzieś w listach nie wspomina o czytaniu Nowego Testamentu w oryginale? Czy to nie w listach pisze, że zna na pamięć psalmy z grupy 'Laudate', po łacinie? A Shippey kiedyś powiedział, że mało kto teraz zna Biblię tak, jak Tolkien.

Co do "skojarzeń" biblijnych: Sirion [np. w Psalmie 29(28)] - jest to inna nazwy góry Hermon; w Księdze Liczb pojawia się Balaam, syn Beora Uśmiech Ale, jak to w przypadku Morii wskazała Nelle powołując się na samego Tolkiena, to są raczej zbieżności przypadkowe.
O wiele ciekawsze są inspiracje językiem biblijnym, jego frazami, stylem, rytmem, widoczne wyraźnie np. w 'Silmarillionie' - a prof. Shippey pięknie to opisuje w odniesieniu do upadku Saurona w LOTR [chodzi o słowa orła].

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 29-11-2006 16:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

(Cholibka, nie wiem, jak to dołączyć do poprzedniego wpisu...)

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
lecz czy nie zastanawialiście się kiedyś skąd wzięły się Dwa Drzewa Valinoru, o których dyskusja toczy się w innym topicu? Otóż sądzę, że Tolkien zapożyczył je z Biblii, gdzie też znajdujemy Dwa Drzewa.


Raczej nie: Dwa Drzewa Valinoru są "zapożyczone" z [nieautentycznego] Listu Aleksandra do Arystotelesa [bardzo popularny tekst w średniowieczu, w wersji łacińskiej, i jeśli mnie pamięć nie myli, także w staronagielskim przekładzie] i z Podróży Johna Mandeville'a - też średniowieczne dzieło, opisuje m. in. Indie itp. krainy, a w jednej z nich właśnie Drzewo Słońca i Drzewo Księżyca.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 29-11-2006 16:54    Temat wpisu: Re: Inspiracja Biblią u Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):

Zdziwienie Zdziwienie Zdziwienie A dlaczego nie? Tolkien był zaangażowany w tłumaczenie tzw. Biblii jerozolimskiej; znane jest - wspomina o tym John Tolkien - jego przywiązanie i zamiłowanie do liturgii katolickiej. Dlaczego nie miałby znać Biblii tak samo jak np. 'Beowulfa'?! Owszem, były to czasy przed Vaticanum II, ale to nie zmienia faktu, że gorliwy katolik, taki jak Tolkien, mógł znać Biblię całkiem dobrze. Czy gdzieś w listach nie wspomina o czytaniu Nowego Testamentu w oryginale? Czy to nie w listach pisze, że zna na pamięć psalmy z grupy 'Laudate', po łacinie? A Shippey kiedyś powiedział, że mało kto teraz zna Biblię tak, jak Tolkien.


Lomendilu, oczywiście zgadzam się z Tobą. Półtora roku temu wiedziałem znacznie mniej o Tolkienie, aniżeli teraz, więc wybacz mi te twierdzenia. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Co do "skojarzeń" biblijnych: Sirion [np. w Psalmie 29(28)] - jest to inna nazwy góry Hermon; w Księdze Liczb pojawia się Balaam, syn Beora. Ale, jak to w przypadku Morii wskazała Nelle powołując się na samego Tolkiena, to są raczej zbieżności przypadkowe.
O wiele ciekawsze są inspiracje językiem biblijnym, jego frazami, stylem, rytmem, widoczne wyraźnie np. w 'Silmarillionie' - a prof. Shippey pięknie to opisuje w odniesieniu do upadku Saurona w LOTR [chodzi o słowa orła].


Co do Sirionu to bardzo ciekawy przykład. Powracając jeszcze do Morii, wątpię aby to był czysty przypadek, nie przy tylu zbieżnościach. Ale nie będę się kłócić. Słusznie zwróciłeś uwagę na styl biblijny, który przejawie sie głównie w pierwszych fragmentach Silma.
Jeśli chodzi o prof. Shippeya, to zdaje się, że pisał on tez coś w Pisarzu Stulecia na temat piania koguta i jakiejś symboliki chrześcijańskiej z tym związanej. Popatrzę dziś.
Myślę nadto, że bezapelacyjnie powiedzieć, że styl Muzyki Ainurów jest niczym początek Biblii. Oraz Eru jest niczym biblijny Bóg.

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 29-11-2006 17:18    Temat wpisu: Re: Inspiracja Biblią u Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Lomendilu, oczywiście zgadzam się z Tobą. Półtora roku temu wiedziałem znacznie mniej o Tolkienie, aniżeli teraz, więc wybacz mi te twierdzenia. Z przymrużeniem oka


A ja dopiero teraz zauważyłem, że ten temat zaczęty został wieki temu Uśmiech
Jeśli chodzi o styl biblijny, to jest on nie tylko w początkowych partiach 'Silmarillionu', ale także i w dalszych - wprawne oko dostrzeże wiele biblijnych kryptocytatów stylistycznych [mówię o angielskim oryginale].

Cytat:
Jeśli chodzi o prof. Shippeya, to zdaje się, że pisał on tez coś w Pisarzu Stulecia na temat piania koguta i jakiejś symboliki chrześcijańskiej z tym związanej.


Tak, najwyraźniej ta symbolika jest przedstawiona w hymnie św. Ambrożego, w liturgii łacińskiej używanym w jutrzni niedzielnej [nie wiedzieć czemu, zniknął z polskich przekładów Liturgii Godzin]:

Cytat:
Praeco diei iam sonat, noctis profundae pervigil (...) hoc excitatus lucifer solvit polum caligine; hoc omnis erronum chorus vias nocendi deserit.


Przekład: Już dźwięczy zwiastun dnia, czuwający wśród głębokiej nocy (...) przez niego obudzony świt uwalnia niebo od ciemności, przez niego wszelki zastęp złych duchów porzuca [swe] drogi szkodzenia [ludziom].

Wyraźnie tu widać, że pianie koguta przynosi światło i bezpieczeństwo; w dalszych częściach hymnu czytamy, że na jego dźwięk uspokajają się fale morza, a Piotr płacze nad swym grzechem [chodzi o scenę z Ewangelii]. W liturgii średniowiecznej mamy częste określenia 'ad galli cantum', tzn. modlitwa o pianiu koguta [tak np. nazywa się nocna msza bożonarodzeniowa, stąd wyraźnie widać, że sprawowano ją po północy sporo - ale nic dziwnego, skoro przed nią śpiewano wigilijne oficjum Super śmiech ale nie będę tu zanudzał i offtopował...]

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Inspiracja Biblią u Tolkiena (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.