Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Skąd hobbici wiedzieli o Olifantach? (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 13-06-2006 11:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy ktoś wie kiedy powstała rymowanka o Olifancie (chodzi mi o czas w Śródziemiu)? Chyba nie ma tego w żadnym źródle? hmmmm...

W przypadku gdy nie znamy dokładnej daty to ja się mocno zastanawiam czy rymowanka nie powstała podczas wielkiej wędrówki hobbitów? Może wtedy hobbici mijali się z jakimiś wędrującymi z południa na północ kupcami którzy używali mumakila do transportu i jednocześnie obrony towarów(?). Moze wtedy właśnie hobbici dowiedzieli się o istnieniu mumakili i powstała słynna rymowanka(?).

Drugą możliwość widzę w tym o czym wspominał Mellorn, cytując Sama, że hobbici wypuszczali się czasem w dalekie wyprawy. Potwierdzałby to przypadek Z przymrużeniem oka Bilba. Tak samo jak o olifancie, mogła powstać na podstawie opowieści Bilba rymowanka O Smaugu którą wszyscy uznawaliby tylko za bajkę i legendę a Gollum powiedziałby "Nie, nie ma żadnego Smauga" Słowa Golluma świadczą dla mnie tylko o jego niewiedzy i niczym więcej. Uzyskanie informacji o istnieniu olifanta od "zbzikowanych" hobbitów uważam za bardzo prawdopodobne.

Trzecią alternatywą dzięki której hobbici mogli usłyszeć o tym egzotycznym dla nich stworzeniu jest jak wspominał Mithrandir_RotN, Gandalf.

Gandalf mógł również pełnić funkcję utrwalacza Jestem rozwalony Pserwa tej informacji i to nawet często nieświadomie Uśmiech
W "Hobbicie" na początku rozdziału "Pieczeń barania" jest przecież scena w której Gandalf woła:
Hobbit napisał(a):

Bilbo zaczął głośno gwizdać i zapominać o zdarzeniach poprzedniego wieczora. Właśnie zasiadł pod otwartym oknem jadalni do drugiego śniadania, kiedy wszedł Gandalf.
- Ależ mój drogi! - rzekł. - Kiedyż wreszcie przyjedziesz? Mieliśmy przecież wyruszyć wczesnym rankiem! A ty o pół do jedenastej najspokojniej jesz śniadanie, czy jak tam ten posiłek nazywasz. Tamci zostawili ci wiadomość, bo nie mogli dłużej czekać.
- Jaką wiadomość? - spytał biedny pan Baggins, okropnie zmieszany. - Na wielkiego słonia! - zawołał Gandalf. - Ktoś cię chyba odmienił dzisiejszego ranka! Więc nie starłeś kurzu z parapetu kominka?


"Na wielkiego słonia!" tak woła Gandalf Z przymrużeniem oka (choć można uznać to za anachronizm w kreacji Tolkiena). Może nie raz mu się zdarzyło tak zawołać wśród hobbitów a wtedy łatwo o pytanie od ciekawskich niziołków: "A cio tio jest ten słoń?"

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Earnil
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Mar 2006
Wpisy: 83
Skąd: Brzeszcze
Nieobecny(a): w górach, będę jak wróce :D

Wysłany: 13-06-2006 14:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Czy ktoś wie kiedy powstała rymowanka o Olifancie (chodzi mi o czas w Śródziemiu)? Chyba nie ma tego w żadnym źródle? hmmmm...

Nad tym się na razie nie zastanawiałem natomiast przypomniał mi się fragment: mam pomysł!!!

Cytat:
Bree znajdowało się bowiem na skrzyżowaniu starych szlaków; po zachodniej stronie wioski opodal fosy przecinała Wschodni Gościniec druga droga, ongi bardzo uczęszczana przez ludzi i wszelkie inne plemiona. We Wschodniej Ćwiartce zachowało się porzekadło: "Dziwne jak nowiny z Bree", pochodzące z owych czasów, kiedy w gospodzie można było posłyszeć wieści z północy, z południa i wschodu, a hobbici z Shire'u często zaglądali tutaj, by się czegoś dowiedzieć. Od dawna wszakże kraje północne opustoszały, a gościniec z północy, nie używany, zarósł trawą tak, że go w Bree nazwano Zieloną Ścieżką.

Przecież wieści o olifantach mogły trafić do Shire przez Bree jak większość ciekawych lecz niekoniecznie prawdziwych (w mniemaniu hobbitów) informacji. I to nie byłoby nic dziwnego bo kilka stuleci wcześniej Zielona Ścieżka była mocno uczęszczana przez przybyszów z południa.

_________________
W stepie szerokim, którego okiem nawet sokolim nie zmierzysz. Wstań, unieś głowe Wsłuchaj się w słowa Pieśni o małym rycerzuuuuuuuuuuuuuu.... Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 13-06-2006 16:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Goku napisał(a) (zobacz wpis):
W przypadku gdy nie znamy dokładnej daty to ja się mocno zastanawiam czy rymowanka nie powstała podczas wielkiej wędrówki hobbitów? Może wtedy hobbici mijali się z jakimiś wędrującymi z południa na północ kupcami którzy używali mumakila do transportu i jednocześnie obrony towarów(?). Moze wtedy właśnie hobbici dowiedzieli się o istnieniu mumakili i powstała słynna rymowanka(?).


Wydaje mi się, że sam wiersz, w postaci, w jakiej deklamuje go Sam, nie mógł być aż tak leciwy zważywszy na zupełne niemal zapomnienie swojego natywnego języka przez hobbitów. Może mi się coś pomerdało, ale czy w czasie swojej wędrówki hobbici nie mówili jeszcze tą swoją starą mową?
Inna sprawa, ze rzeczywiście możliwe, że sam przekaz o słoniach mógł pochodzić z tak dawnych, właściwie starożytnych czasów i jakoś słownie przekazywany dorobił się (dużo później) formy wiązano-rymiastej. Tylko tutaj z kolei zastanawia to, że hobbici zapomnieli właściwie całą swoją historię, wydarzenia bardzo ważne dla ich własnej społeczności, ich własne korzenie i język - czy jakimś cudem ostałaby się mimo wszystko i ocalała od zapomnienia jakaś niemrawa legenda o słoniach i to z krajów znanych ledwie z nazwy co bardziej uświadomionym podczas gdy zapomnieniu uległo niemal wszystko tyczące się ich samych jako społeczności? Mało prawdopodobne, ale fakt, możliwe. Uśmiech

Cytat:
Drugą możliwość widzę w tym o czym wspominał Mellorn, cytując Sama, że hobbici wypuszczali się czasem w dalekie wyprawy. Potwierdzałby to przypadek Z przymrużeniem oka Bilba. Tak samo jak o olifancie, mogła powstać na podstawie opowieści Bilba rymowanka O Smaugu którą wszyscy uznawaliby tylko za bajkę i legendę a Gollum powiedziałby "Nie, nie ma żadnego Smauga" Słowa Golluma świadczą dla mnie tylko o jego niewiedzy i niczym więcej. Uzyskanie informacji o istnieniu olifanta od "zbzikowanych" hobbitów uważam za bardzo prawdopodobne.


Mi też wydaje się to najsensowniejszą tezą (bo pewności nigdy chyba mieć nie będziemy). Nota bene sam Sam Z przymrużeniem oka przecież, zaraz po recytacji wiersza, kontynuuje wypowiedź i poniekąd wskazuje (przynajmniej w jego - typowego mieszkańca Shire - odczuciu) źródło przekazu o oliphauntach.

Cytat:
'That,' said Sam, when he had finished reciting, `that's a rhyme we have in the Shire. Nonsense maybe, and maybe not. But we have our tales too, and news out of the South, you know. In the old days hobbits used to go on their travels now and again. Not that many ever came back, and not that all they said was believed: news from Bree, and not sure as Shiretalk, as the sayings go. But I've heard tales of the big folk down away in the Sunlands. Swertings we call 'em in our tales; and they ride on oliphaunts, 'tis said, when they fight.


No i skoro Sam, uczestnik życia społecznego Shire, z wszystkimi jego zwyczajami, legendami, plotkami i mentalnością, sądzi, że przekaz o słoniach pochodzi od wypuszczaących się sporadycznie samych hobbitów, to my chyba nie mamy za bardzo jak się z tym spierać. Uśmiech

Pzdr,
S.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 13-07-2006 14:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że taka wiedza może być przekazywana, na róznych poziomach, w tym także i na "ludowym", przez pokolenia. W rękopisie, który zawiera 'Beowulfa', mamy też opis róznych dziwnych stworzeń, potworów, zupelnie fantastycznych, typu istoty mające twarz na piersiach, olbrzymy itp. - tego typu 'legendy', powtarzane z błędami, z wyolbrzymieniem itd., mogą krążyć wśród ludzi [chociaż akurat w rękopisie 'Beowulfa' ich pochodzenie jest trochę inne]. Takie mityczne stworzenia są na ogół najbardziej długowieczne, w pamięci ludzkiej [i hobbickiej pewnie też].
_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Earendel
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 30 Cze 2006
Wpisy: 26
Skąd: Ithilien
Nieobecny(a): życie....

Wysłany: 15-07-2006 14:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Faktycznie!Niegy sie nad tym nie zastanawialam skad Hobbici wiedzieli o istnieniu Olifantow. Wydaje mi sie, to moze byc wynik zaslyszanej gdzies nowinki, ktora Hobbici skrzetnie, w ferworze opowiadan przy kominku itd. przechowywali w pamieci i przekazywali dalej. W koncu jest tez wzmianka o nielicznych Hobbitach podroznikach.A jesli nie od nich pochodzi ta wiedza to byc moze ktos kiedys przyniosl ja do Bree. W koncu wsrod naszych prababek itd takze funkcjonowylo wiele legend, ktore im z kolei przkazaly ich prababcie. I tak to sie 'kreci' Uśmiech ...chyba Język
_________________
"Tak się wydaje - odparł Aragorn - ale nie dajmy się złamać w ostatniej próbie(...)Musimy odejść w smutku, lecz nie w rozpaczy. Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie"
Powrót do góry
 
 
RednaskelA
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 19 Wrz 2006
Wpisy: 25



Wysłany: 04-10-2006 21:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja widzę jeszcze inne rozwiazanie. Hobbici nie musieli wyruszac w swiat aby poznać olifanty, ponieważ świat na pewno docierał do nich do Shire. Jak to mozliwe? Ależ oczywiscie poprzez Bilba, który utrzymywał swietne stosunki z Samotną Górą i innymi krasnoludzkimi królestwami vide: obecnosć krasnoludów w Hobitonie podczas zabawy urodzinowej oraz wykonane przez nich zabawki, a jak wiemy krasnoludy to naród bywały w świecie.
Nawet jednak jesli ci zainteresowani byli bardziej ryciem w ziemi to Bilbo napewno spotykał się z elfami czego dowodem jest jego znajomość elfickiego i to na tyle doskonała, że był w stanie przekładać na westorn ich mitologię (vide:uczta u Elronda), a w mitach i opowiadaniach elfów olifanty pojawiły się na pewno.
Na korzyść Bilba jako "niosącego kaganek oświaty" świadczy także sama rymowanka podana w żartobliwej tonacji i to, że cytuje ją Sam wierny słuchacz opowiesci Szalonego Baginsa. Ten charakterystyczny, żartobliwy rys nauczyciela Sam zachowuje w swojej rymowance o trolach.
Mimo to nie wykluczam tego, że któryś ze zwariowanych Tuków przyniósł ze soba te powiastkę z wyprawy do Bree,(gdzie przewijali się wędrowcy z różnych stron świata) lub nawet, że sam wyprawił się dalej.
Prawdopodobne jest również to że pamięć hobbitów zachowała jeszcze wspomnienia z czasów kiedy sami żyli na wschodzie.
Nie zapominajmy również o Tomie Bombadilu i jego doskonałej komitywie ze starym Maggotem.A Najstarszy olifanta spotkał na pewno może więc przy dobrym piwku opodal kominka zdradził parę tajemnic świata staremu hobbitowi. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Mozliwości mnogo a my z tą prawdziwą pewno nigdy sie nie zapoznamy. Z przymrużeniem oka

_________________
Prawda jest jak dupa.Każdy ją ma.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Skąd hobbici wiedzieli o Olifantach? (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.