Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Nazwy miesięcy, czyli Tolkien, Elfowie i Francuska Rewolucja (Strona 5 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-08-2006 11:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To ja dorzucę swoje trzy grosze. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Cala dośc przykra dyskusja wynika jak widze z nieporozumienia. Galadhornie przeczytaj uważnie pierwszy wpis lomendila w tym temacie i odrzuc na chwilę, własną głeboką niechęc do Rewolucji Francuskiej (przy okazji zauważ, że lomendil, tez nie jest jej miłosnikiem).

Tymczasem jednak zastanawia mnie coś innego. Jim Allan zauważa w An Introduction to Elvish, że nazwy miesięcy elfickich korespondują z nazwami wprowadzonymi w czasie Rewolucji Francuskiej.

Mnie zastanawia czy czasem twórcy kalendarza rewolucyjnego nie wzorowali się, nie czerpali inspiracji z przedchrzescijańskich tradycji nazewniczych. W końcu tzw. "Renesans Północny" rozpoczyna się w 1755-1756 roku wraz z publikacją Introduction a l'Historie de Dannemarc, ou l'on traite de la Religion, des Loix, des Moeurs et des Usages des anciens Danois (1755), i Monumens de la Mythologie et de la Poesie des Celtes, et particulierement des Anciens Scandinaves (1756), (przepraszam za brak akcentów) szwajcarskiego (francuskojęzycznego) antykwariusza Paula Henri Malleta. Zbyt czesto zapominamy, że historycyzm, mediawalizm i fascynacja północą to nie tylko przypadek angielski, skandynawski, czy niemiecki, ale także francuski. W końcu brytyjska fascynacja skandynawską północą rozpoczyna się między innymi od tłumczania dzieł Malleta przez Thomasa Percy'ego (1770).
Kompilacja Malleta, byla znana na rynku francuskim, o czym świadczy chociazby fakt jej zauwazenia i przetłumaczenia na angielski. W fermencie intelektualnym poprzedzajacym Rewolucję Francuską dyskutowano na rózne tematy. Kwestia religii: pogaństwa, chrzescijaństwa, deizmu i ateizmu były zywo dyskutowane, i można się domyślac, że zamieszczone przez Malleta fragmenty legend i mitow skandynawskich i keltyckich, odgrywały jakąś rolę w trych dyskusjach. Ważne jest, że dzieło Malleta nie było nieznane i byc może, podkreślam byc moze było inspiracją dla tworcy kalendarze rewolucyjnego, odwołanie się do przed chrześcijańskich tradycji.
W tej sytuacji podobieństwo byłoby skutkiem czerpania inspiracji z podobnych źródeł.

Czy Tolkien znał kalendarz rewolucyjny? Myślę, że tak, to nie jest i nie była wiedza tajemna. Mógł go zainteresowac, jako ciekawostka lingwistyczna. I tyle.

Tylko czy ktokolwiek tutaj sugerował coś więcej?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 13-08-2006 11:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ważne jest, że dzieło Malleta nie było nieznane i byc może, podkreślam byc moze było inspiracją dla tworcy kalendarze rewolucyjnego, odwołanie się do przed chrześcijańskich tradycji.
W tej sytuacji podobieństwo byłoby skutkiem czerpania inspiracji z podobnych źródeł.

Czy Tolkien znał kalendarz rewolucyjny? Myślę, że tak, to nie jest i nie była wiedza tajemna. Mógł go zainteresowac, jako ciekawostka lingwistyczna. I tyle.

Tylko czy ktokolwiek tutaj sugerował coś więcej?


Dziękuję, wreszcie ktoś dokładnie przeczytał mój post! To brzmi sensownie, a jeżeli u Malleta są np. jakieś wzmianki dotyczące nazw kalendarzy [przy czym z germańskich zostaje nam tutaj właściwie tylko starowysokoniemiecki - o staroangielskim pisałem, co wiemy od Bedy, w islandzkim zachowało się tego jeszcze mniej], i była to inspiracja dla rewolucjonistów, to pewnie Tolkien jako filolog o tym wiedział - właśnie z racji zainteresowań lingwistycznych, a nie polityczno-geograficznych. Jakby nie było, mielibyśmy wtedy odwołanie do tradycji przedchrześcijańskiej [i Rewolucja nie ma tu nic do rzeczy]. Tak przy okazji, to Shippey dosyć dużo o tym pisze - o łączeniu przez Tolkiena tradycji przedchrześcijańskiej i chrześcijańskiej.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 13-08-2006 22:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo podoba mi się propozycja M.L. Tym bardziej, że Tolkien tworząc Qenyaqetsa (gdzie znajdujemy nazwy miesięcy inspirowane zmianami pór roku) był akurat pod wielkim wpływem języka gockiego (najdawniej zapisanego języka germańskiego).

Udało mi się znaleźć w Wikipedii tabelę z nazwami miesięcy w językach germańskich przed wprowadzeniem rachuby juliańskiej. Oto ta tabela: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_calendar

Mamy tam na przykład listopad jako Nebelung ('mglenie') albo Nebelmond ('mglisty miesiąc'), co jest odpowiednikiem zarówno francuskiego Brumaire 'mglisty', jak i Hisimë/Hithui u Tolkienowskich elfów.

Uważam, że istnieje rzeczywiście prawdopodobieństwo, że zarówno kalendarz rewolucyjny we Francji, jak i kalendarze elfickie Tolkiena (począwszy od tego z 1916 r.) mogą zawdzięczać wiele tradycji przedjuliańskiej, pogańskiej i germańskiej w nazewnictwie miesięcy. A jeżeli Tolkien natknął się w czasie swojej nauki na jakiś artykuł, w którym ktoś opisywał najdawniejsze germańskie nazwy miesięcy i ich związek ze zmianami przyrodniczymi, to oczywiście w takim kontekście mógł jak najbardziej przeczytać tam również o wpływie tych nazw na "pogańskie" nazwy miesięcy w czasie rewolucji we Francji. To mogło go zainspirować. Pytanie tylko, czy 22-latek rzeczywiście natknął się na takie opracowanie.

I wciąż równie prawdopodobne dla mnie jest to, że pomysł połączenia nazw miesięcy z przemianami przyrodniczymi był pomysłem własnym Ronalda, bez wpływu żadnych artykułów, opisów kalendarzy u wczesnych Germanów czy jakobinów.
_______________________________

W tym miejscu chciałbym przeprosić Lómendila i Ringa za te fragmenty mojej polemiki, które wydały im się niemiłe czy niesprawiedliwe oops, zawstydzenie .

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-08-2006 11:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie tylko, czy 22-latek rzeczywiście natknął się na takie opracowanie.

A dlaczego nie? Okres wiktoriański i edwardiański w Wielkiej Brytanii, to okres rozkwitu badań, studiów, ale także popularnego zainteresowania mitologią, dziejami i tradycjami szereoko rozumianej północy. Liczba lepszych i gorszych publikacji naukowych, pseudonaukowych i popularnych była olbrzymia, więc możliwośc, że na coś takiego się natknął wcale nie jest taka mała.

Cytat:
I wciąż równie prawdopodobne dla mnie jest to, że pomysł połączenia nazw miesięcy z przemianami przyrodniczymi był pomysłem własnym Ronalda, bez wpływu żadnych artykułów, opisów kalendarzy u wczesnych Germanów czy jakobinów.


Owszem, jest i na tym, między innymi, polega urok humanistyki, że stosunkowo rzadko możemy powiedziec coś ze 100% pewnością.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-08-2006 22:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Udało mi się znaleźć w Wikipedii tabelę z nazwami miesięcy w językach germańskich przed wprowadzeniem rachuby juliańskiej. Oto ta tabela: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_calendar


Tylko jedna drobna uwaga. Administratorzy Wikipedii, kilkakrotnie zaznaczaja swoje watpliwości, co do wiarygodności tego hasła. Tak na prawdę z chęcią bym się dowiedział, o źródła wiedzy na ten temat. O staroangielskich pisał lomendil, wiem, że istnieja także starogórnoniemieckie (hmmm, a czy nie starodolnoniemieckie - kulce to nie moja specjalizacja).

wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 16-08-2006 08:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tylko jedna drobna uwaga. Administratorzy Wikipedii, kilkakrotnie zaznaczaja swoje watpliwości, co do wiarygodności tego hasła. Tak na prawdę z chęcią bym się dowiedział, o źródła wiedzy na ten temat.


To ja dorzucę moje trzy grosze także Uśmiech
Na cytowanej stronie istotnie jest adnotacja:
Cytat:
The factual accuracy of this article or section is disputed


- czyli trzeba z niej, jako źródła wiedzy, korzystać ostrożnie. Wyraźnym błędem jest np. tłumaczenie nazwy staroang. Solmónath jako miesiąc słońca. Dlaczego? Po pierwsze, staroang. słowo sól na oznaczenie słońca - bardzo rzadko zresztą używane w poezji, najpewniej łacińskie zapożyczenie, bo staroang. ma własne słowo, sunne - ma długie 'o', czego zdaje się autor hasła nie zauważył, chociaż zaznacza długie 'o' w wyrazie mónath, miesiąc [pokrewne z wyrazem móna, księżyc, modern English moon, gdzie oo jest śladem dawnego długiego o]. Zatem nazwa miesiąca Solmónath ze słońcem raczej nie ma nic wspólnego, co najwyżej można by się zastanawiać, czy może chodzi o sol przez krótkie 'o', czyli błoto. Wątpliwości jednak rozwiewa Beda w swoim "De temporum ratione" - podam tu dla zwięzłości fragment z "The Blackwell Encyclopaedia of Anglo-Saxon England" [standardowe dzieło naukowe; cytat z hasła Paganism]:

Cytat:
No evidence exists for an English word sol meaning 'cakes' which Bede says were offered to the gods in Solmonath (more or less equivalent to February).


Co do pozostałych nazw staroang. na stronie wikipedii: te, które nie pochodzą z dzieła Bedy, znaleźć można w dwóch tekstach staroang., a mianowicie w metrycznym kalendarzu, tzw. Menologion, opartym na łacińskim wzorze, opisującym kościelne święta - gdzie nazwy staroang. używane są na przemian z łacińskimi nazwami miesiecy, oraz w Martyrologium, opisującym dzieje męczenników czczonych w liturgii. Te nazwy staroang., jak np. Thrimilcimónath [miesiąc potrójnego dojenia krów] czy Rugern [miesiąc żniw żyta] nawiązują raczej do prac gospodarskich, a nie do zmian pogodowych - tak jak pozostałe nazwy, podane przez Bedę, nawiazują do obrzędów religijnych.

Co do nazw staro-wysoko-niemieckich i "poetyckich" niemieckich, chociaż tu nie jestem specjalistą, patrzę tylko na tabelkę na wikipedii: niektóre z nich, jak staroang., nawiązują do kultu [Ostarmanod], inne wyraźnie do prac rolniczych, czyli żniwa [Aranmanod], sposobów uprawy i orki [Brahmanod], wypasu owiec etc. Jedyne podobieństwo do nazw tolkienowskich to istotnie Nebelmond, miesiąc mgieł.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 16-08-2006 08:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Święta racja. Przedjuliańskie nazwy germańskie, które do tej pory znaleźliśmy nie mogłyby być ewentualnym wzorem ani dla nazw rewolucyjno-francuskich, ani dla elficko-tolkienowskich (celowo podkreślam "elfickich", bo jasnym jest, że nazwy hobbickie są wzorowane na staroangielskich). Zgadzam się też z Tobą, Lómendilu, że nazwy staroangielskie nie zostały fachowo potraktowane przez autora hasła w Wikipedii.

Ciekawe o jakich nazwach wczesnogermańskich pisał J. Allan? hmmmm...

Może zatem jeszcze przemyślimy wspólnie w jakich okolicznościach powstawało Qenyaqetsa w latach 1916-1920 i czy można w tym dokumencie doszukać się wpływów rozmaitych lektur Tolkiena. Gdyby udało się znaleźć więcej filologicznych acz nie-germańskich inspiracji, byłby to mocniejszy dowod za teorią "francusko-rewolucyjną"...

Tymczasem ja dalej skłaniam się ku tezie, że Tolkien nazwy miesięcy stworzył bez wpływu nazw rewolucyjnych - samodzielnie, bazując na swoich obserwacjach sezonowych zmian w przyrodzie. Odrzucam już jednak moją poprzednią negację tej drugiej teorii. Zostałem przekonany przez moich Rozmówców, że ona też jest prawdopodobna.

Dodane 19 sierpnia...

Jeżeli Tolkien tworząc nazwy miesięcy w qenya (eldarissie) miał w pamięci nazwy francuskie z okresu rewolucji, to mógł je zaczerpnąć np. ze współczesnego mu wydania Encyclopoedia Britannica. OED notuje np. słowo Ventôse '[rewolucyjny] marzec; wietrzny' w roku 1910 w tym właśnie źródle encyklopedycznym.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5

Temat: Nazwy miesięcy, czyli Tolkien, Elfowie i Francuska Rewolucja (Strona 5 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.