Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Miejcie nadzieję, ze w końcu nawet najbłahsze z waszych pragnień wyda owoce." Posłowie Valarów do Numenorejczyków, Silmarillion


Temat: O majestacie Melkora (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-06-2006 18:59    Temat wpisu: O majestacie Melkora Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Długo sie zastanawiałem, jak zatytułowac ten topic. Wahałem się, czy "O majestacie Zła", czy raczej "O majestacie Złego". Wybrałem inna wersję, bo nie chodzi mi o tworzenie wrażenia, iż widzę w złu jakikolwiek majestat. Lepszy byłby majestat Złego, bo istosa zła może posiadac pewien rodzaj majestatu, co zupełnie dobrze zostało pokazane w filmowej wersji Opowieści z Narnii, na przykładzie Bialej Czarownicy.

Pojawia się więc pytanie, z czego sie bierze to, że możemy przedstawiciela Zla widziec, jako istotę obdarzona majestatem.

W przypadku legendarium Tolkiena, taka postacią jest Melkor/Morgoth. Co więcej, mam wrażenie, że z czym późniejszą faza legendarium mamy do czynienia, to Melkor, zwlaszcza w swej pierwotnej postaci, wydaje się byc coraz bardziej majestatyczny. Oczywiście idzie to w parze, ze wzrostem jego mocy. W póxniejszych wersjach Melkor jest nie tylko najpotężniejszym z Valróow, ale jest potęzniejszy niż oni wszyscy razem wzięci.

Czemu Tolkien nadaje mu taki majestat i taką moc? I to w tym samym czasie, gdy w innych utworach tej samej fazy wyraźnie odrzuca manichejską koncepcję świata.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Earnil
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Mar 2006
Wpisy: 83
Skąd: Brzeszcze
Nieobecny(a): w górach, będę jak wróce :D

Wysłany: 15-06-2006 20:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Czemu Tolkien nadaje mu taki majestat i taką moc?

IMHO Tolkien pokazując Morgotha w taki sposób chciał pokazać że nawet takie zło można pokonać ale to tylko moje przemyślenia. Jestem rozwalony Prawdopodobniej Morgoth jest tak potężny dlatego że Mistrz wcześniej "wymyślił" Saurona który przecież był tylko jego sługą. Melkor musiał więc oprócz swojej okrutności posiadać też majestat. Nie wiem czy zrozumiecie o co mi chodzi Język

_________________
W stepie szerokim, którego okiem nawet sokolim nie zmierzysz. Wstań, unieś głowe Wsłuchaj się w słowa Pieśni o małym rycerzuuuuuuuuuuuuuu.... Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 15-06-2006 22:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Każda potęga (czy to ta zwykła, ludzka, czy "duchowa" -nadprzyrodzona; bez względu na to czy dobra, czy zła) obdarzona jest majestatem. Wystarczy sięgnąć do (chyba) dowolnej religii albo dowolnego podręcznika historii. Weźmy -żeby daleko nie szukać - chociażby Josifa Wissarionowicza: w pewnym momencie trzymał w garści mniej więcej ćwiartkę kuli ziemskiej. Bano się go, nienawidzono -ale jednocześnie podziwiano i uwielbiano; czczono niemal jak boga. A czymże innym jest majestat, jak nie wywyższeniem (uwielbieniem, podziwianiem itp) przez podwładnych i/lub wyznawców? Majestat bez tych, co poniżej jest niczym. Majestat -aby być majestatem- wymaga tłumów.
A Melkor -podobnie jak i Stalin - takie tłumy pod sobą miał. I analogicznie, jego majestat był odczuwany nie tylko przez trzymanych za mordę orków -sam Tolkien wpadł na pomysł napisania "Nowego Cienia", w którym jakiś kult Melkora pojawia się w Gondorze. Zupełnie jak komunistyczne partie (i sympatie) na Zachodzie Europy.
Oczywiście daleki jestem od wciskania tutaj, że Morgoth był alegorią Stalina Jestem rozwalony -to pierwszy z brzegu przykład. Jednak pojęcie majestatu jest na tyle uniwersalne (IMHO -cały czas IMHO Pserwa ), że JRRT nie mógł -chcąc pisać dobrze- nie nadać jego pewnych cech Melkorowi. I symboli. Chociażby ta olbrzymia, żelazna korona, w którą wprawił sobie Silmarile. Przynajmniej nie udawał jak Stalin, stojący pod gołąbkiem pokoju Super śmiech

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 16-06-2006 13:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że to prawda, Morgoth wydawał się otoczony majestatem, wydawał się wielki, ale to także dlatego, że towarzyszyła mu groza, że budził paniczny strach, a to są uczucia bardzo silne i bardzo łatwo się im poddać - a jak, wiadomo, Morgoth mógł wiele. Były to jednak czysto zewnętrzne pozory - ten "majestat" nadali mu, jak pisze Adiemus, wyznawcy. W nim samym była tylko "zazdrość i nienawiść", jak czytamy w Valaquencie, tak, że "w końcu nie mógł już stworzyć nic własnego, przedrzeźniał tylko złośliwie cudzie pomysły i próbował zniszczyć to, co inni zrobili." Kiedy wspominam ten fragment, majestat znika, istota zła zostaje odsłonięta w jej prawdziwej postaci. Ale to nie wszystko - bo nawet, jeśli Morgoth rzeczywiście imponował majestatem, przyciągał i fascynował, gdy sam się nie bał - kończyło się to natychmiast, gdy był naprawdę zagrożony. Wtedy się korzył, błagał, wił ze strachu. Znikały wszelkie ślady jakiegokolwiek majestatu. Tak było po pierwszym zwycięstwie Valarów nad nim, i tak było ponownie po Wojnie Gniewu:

Cytat:
Widząc, że jego armia jest rozgromiona, a siły rozbite, Morgoth przestraszył się i nie śmiał stanąć we własnej osobie do walki. (...) Przyparty do muru w podziemnej kryjówce, nie zdobył się na waleczność. Uciekł w najgłębsze zakamarki swych lochów, błagał o pokój i przebaczenie.


Ale za drugim razem się, jak wiadomo, przeliczył. Z przymrużeniem oka

Nie wiem, czy Tolkien świadomie pokazał te kontrast między fascynującym, pewnym siebie złem, a tym obnażonym, odpychającym. W każdym razie udało mu się znakomicie, przynajmniej dla mnie ów kontrast jest przejmujący. Jestem za Nie powstrzymam się i przytoczę cytat z ks. Jana Twardowskiego, który swego czasu bardzo mi się spodobał - bo zdania te dobrze komentują to, o czym mówię Uśmiech :

Zło jest bardzo groźne i ponure. Ciekawe, że zło, które fascynuje, wydaje się bardziej inteligentne niż dobro. Dopiero później zło zupełnie się kompromituje i ośmiesza. Natomiast dobro, choć przemilczane, lekceważone, z biegiem lat szlachetnieje.

Nikt nie mógłby być lepszą ilustracją tego ostatniego zdania, niż śmieszny mały hobbit Frodo - gdyby go postawić obok Morgotha - doprawdy, każdy umarłby ze śmiechu, czyż nie? Z przymrużeniem oka Dla mnie ten kontrast zła i dobra, pozorów, które w końcu zostają przejrzane, i ostatecznej prawdy, która w końcu staje się widoczna dla wszystkich, te dwa różne zakończenia dwóch różnych historii - "małego" Froda i "majestatycznego" Morgotha - jest naprawdę znakomity u Tolkiena, gdy się nad tym zastanowić, choć może on sam tak tego przedstawić nie zamierzał. Uśmiech

M.L. napisał(a):
W póxniejszych wersjach Melkor jest nie tylko najpotężniejszym z Valróow, ale jest potęzniejszy niż oni wszyscy razem wzięci.


Nie jestem pewna, co tu masz na myśli. Uśmiech To, że był potężniejszy, zanim stał się zły? Czy, że później, gdy już się zeźlił? Z przymrużeniem oka To ostatnie chyba jednak nie jest możliwe, skoro za każdym razem (w liczbie dwóch Z przymrużeniem oka) gdy Valarowie zechcieli go pokonać, pokonywali, i to naprawdę stosunkowo bez trudu. A może przez "potęgę" rozumiesz nie siłę, jaką dysponował, lecz to, jakie wrażenie robił na innych? W tym wypadku nadal myślę, że były to pozory, którym umysły mniejszych istot łatwo dawały się zwieść, a cała prawda o Morgocie, jak wspomniałam wyżej, zawsze w końcu wypływała na wierzch. Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Elanora
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 10 Cze 2003
Wpisy: 68
Skąd: Niggle's Parish (Kraków)


Wysłany: 16-06-2006 14:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

IMHO Tolkien opisujac Zlego, czy bedzie to Morgoth czy Sauron, pokazuje dwie bardzo istotne sprawy: po pierwsze, ze Zlo nie moze ostatecznie zatriumfowac, gdyz w swej istocie nie jest ani tworcze ani dostatecznie silne. Jego slaboscia jest niemoznosc zrozumienia Dobra i motywow dzialania tych, ktorzy dobru sluza. I po drugie - ze Zlo nie moze zostac ostatecznie usuniete ze Srodziemia, gdyz Melkor byl jednym z najwazniejszych tworcow Piesni Ainurow... Stad majestat Melkora. To Eru stworzyl Melkora wielkim i nawet najpodlejsze czyny Morgotha nie moga tego zmienic, przynajmniej az do kresu czasow. Melodia Zla wciaz powraca i niezmiennie pozostaje niezwykle grozna. Zarowno dla Elfow czy hobbitow jak i dla ludzi... gdyz ma swoj udzial w kazdym z nich.
Lekcewazenie potegi Melkora jest rownie grozne jak przecenianie jej. Przekonali sie o tym nawet Valarowie...

Sorry za brak polskich liter - jestem chwilowo na emigracji... Elfik

_________________
"A decent, respectable hobbit was Mr Drogo Baggins: there was never much to tell of him, till he was drowned."
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 16-06-2006 16:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Długo sie zastanawiałem, jak zatytułowac ten topic. Wahałem się, czy "O majestacie Zła", czy raczej "O majestacie Złego". Wybrałem inna wersję, bo nie chodzi mi o tworzenie wrażenia, iż widzę w złu jakikolwiek majestat.


A dlaczego bać się takiego wrażenia? Chyba trochę odmiennie niż przedmówcy, rozgraniczyłbym tutaj kult tłumów od majestatu. Rzeczywiście: raczej majestat złego niż majestat zła, zgadzam się z Nelle, zło, samo w sobie, jest godne pogardy, odarte z pozorów i skompromitowane, ale dostojeństwo może iść chyba w parze, równolegle, z bycim, czy stawaniem się złym.

Cytat:
Pojawia się więc pytanie, z czego sie bierze to, że możemy przedstawiciela Zla widziec, jako istotę obdarzona majestatem.

Imho stąd, że oprócz odrazy wobec jego usposobienia, poglądów i metod działania, można wyznawać także respekt, szczególnie jeśli jest to zło potężne, przekraczające po wielokroć możliwości zagrożenia mu przez jednago człowieka, grupę ludzi czy nawet kraj. Powiem wręcz, że ten respekt, uznanie majestatu Złego jest konieczne, jeśli chce się mu zagrozić i że człowiek musi w swej mądrości nauczyć się ten majestat (pomimo jego odrazy) uznawać. Przykład? Zapalczywy Feanor, który gardzi Morgothem, goni za nim jak za zwyczajnym rabusiem wcześniej wyzywając obelgą by się w końcu sparzyć (heh, dosłownie i w przenośni), roztrzaskać się o tą niedocenioną przez siebie potęgę jak orzeszek o skałę. Potem przychodzi Fingolfin a z nim mądrość, respekt wobec wroga i po prostu liczenie się z jego mocą sprawczą. Morgothowi nie jest darowane, jest oblężony, ale już nie wyszydzany. Wrogowi, nawet Złemu, nie należy się kult, ale należy się uznanie majestatu, możliwości decyzyjnych i władczych. Nie nad sobą. Aby uznać czyjś majestat, nie trzeba się mu równocześnie poddawać - ale wyrzekając się podporządkowania tej władzy, nie można odbierać jej potęgi i możliwości sprawczych, na które składają się szeregi jej poddanych.
Inny przykład? W II i III erze popełniono niemal ten sam błąd, jakim zgrzeszyli Noldorowie po kradzieży Silmarilli. Sauronowi, jako ledwie namiastce Morgotha (jeśli chodzi o potęgę, bo nie o przebiegłość) chyba też odmówiono majestatu, dostojeństwa i możliwości władczych wśród swych poddanych. Po jego pokonaniu traktowano go jak żałosnego duszka - samego sobie, zapominając, że potrafi gromadzić i dowodzić szeregami sług (choć przewidywano, że wróci), a przez to zignorowano i pozwolono, aby na powrót zgromadził całę armie. Ale po czasach królów i śmierci ostatniego Earnura, który również lekceważy potęgę przeciwnika, chcąc stawić czoła w pojedynkę, komuś, kogo nie mogło pokonać przez tyle wieków całe północne królestwo, po tych czasach przychodzą czasy namiestników, którzy walczą z Mordorem, ale nie gardzą przciwnikiem, uznają jego majestat i moc władczą nad powięszającymi się armiami. Dlaczego nie wymawiają nawet jego imienia? Bo to nie orczyna, który (choć do cna zły) może być zaciukany paroma pchnięciami. Mogliby też przecież obrzucać Saurona wyzwiskami (nawet jeśli baliby się wymawiać jego prawdziwego imienia), ale nauczeni wiekami nawet w drobnych szczegółach wolą pamiętać, aby traktować przeciwnika z szacunkiem, szczególnie, jeśli ma władzę. Reasumując. Śmiech Władza to potęga i możliwości zaczepne, a uznanie i uszanowanie tej władzy, to uznanie majestatu, jakim cieszy się wśród swoich sług przeciwnik - co zupełnie nie oznacza, że unając czyjś majestat należy mu się poddać.

pzdr,
S.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-06-2006 17:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Chyba trochę odmiennie niż przedmówcy, rozgraniczyłbym tutaj kult tłumów od majestatu.

Zgadzam się. Kult zwolennikow, strach, obawa, przerażenie, to na pewno ważne elementy potegi, a nawet majestatu Melkora, ale raczej skutki, niż przyczyny.

Tolkien wprost napisał:
MR:16 napisał(a):
]And he [Melkor - przyp. M.L.] descended upon Earth in power and majesty greater than any other Valar, ...

Trudno podejrzewac, żeby w tym fragmenccie już chodziło tylko o uwielbienie tłumow.
Tak na prawdę wiemy, że chodzi o przymioty Melkora. To one i jego potęga przyciagają mu zwolenników. Wiemy z Ósanwe, że Melkor był mistrzem językow, wiemy, że do konc a posiadał najbardziej skoncetrowaną, zdeterminowaną i zarazem bezwzględną wolę [ÓK:25].

Był wreszcie najpotężniejszym z Valarów [MR:390], dopiero przybycie Tulkasa zmusiło Melkora do ucieczki. Nawet wtedy jednak jego potega dorownywala potędze wszysztkich pozostałych Valarów.
Warto zwrócic uwagę, że w Myth's Transformed Tolkien napisał, że:
MR:390 napisał(a):
The war against Utumno was only undertaken by the Valar with reluctance, and without hope of real victory, but rather as a covering action or diversion, to enable them toget the Quendi otu of his sphere of influence.


Dopiero podczas tej wojny miało się okazac, jak wiele ze swej przyrodzonej mocy Melkor roproszył w nadziei, na ukształtownaie świata wedle swojej woli. Ale nawet fakt, że cąły świat się stał Pierścieniem Morgotha, świadczy o jego potędze.

Cytat:
Rzeczywiście: raczej majestat złego niż majestat zła, zgadzam się z Nelle, zło, samo w sobie, jest godne pogardy, odarte z pozorów i skompromitowane, ale dostojeństwo może iść chyba w parze, równolegle, z bycim, czy stawaniem się złym.

A ja właśnie nie jestem do końca pewien. Bardzo czesto powtarza się, że u Tolkeina mamy boecjańską zasadę, iż zlo jest "tylko" brakiem dobra. Bynajmniej nie jestem przekonany. Na pewno z braku dobra wyrasta, ale nie jest tylko brakiem. Owszem w czystej postaci, jest już wyłącznie siła destruktywną, ale nadal siła.
Na pewno Morgoth upadły jest skompromitowany i godzien pogardy, ale nawet taki jest niebezpieczny, choc rzeczywiście trudno w tym momencie odnaleźc w nim majestat.

Sarnond napisał(a):
Imho stąd, że oprócz odrazy wobec jego usposobienia, poglądów i metod działania, można wyznawać także respekt, szczególnie jeśli jest to zło potężne, przekraczające po wielokroć możliwości zagrożenia mu przez jednago człowieka, grupę ludzi czy nawet kraj.

Dokaldnie.

Cytat:
Powiem wręcz, że ten respekt, uznanie majestatu Złego jest konieczne, jeśli chce się mu zagrozić i że człowiek musi w swej mądrości nauczyć się ten majestat (pomimo jego odrazy) uznawać.

Słusznie. Łatwo jest bowiem widziec zlo odrażające i koszmarne, takie zło moze byc straszne, ale nie koniecznie jest gorźne. Groźniejsze jest to podstepne, prezentujące się nam w majestacie, godne podziwu. To Tolkien pokazuje zarowno na przykładzie Melkora, jak i Saurona.
Melkora, ktory w Tale of Adanel , czy w Ósanwe-kenta, przedstawia się, jako Pan Darów, potężny i miłosierny, ten który ma odpowiedzi na wszystkie pytania, i umie rozwiązac wszystkie problemy.

Czy Saiuron, ktory groźniejszy był jako Annatar, niż jako Sauron. Jako pelen majestatu majar, a nie jako okrutny duch, jako wieczny król-bóg otaczający swa siedzibe ogniem i mocą.

Złu nie tylko nie można, ale nawet nie powinno odmawiac się majestatu.
Tak samo Melkorowi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 17-06-2006 19:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Złu nie tylko nie można, ale nawet nie powinno odmawiac się majestatu.
Tak samo Melkorowi.


To co w takim razie z Hurinem, szydzącym z Morgotha w żywe oczy? Kiedy Melkor chełpi się, że jest najpotężniejszym z Valarów i panuje nad Ardą, a Hurin nazywa to wszystko bajdami i dodaje:

J.R.R. Tolkien, Niedokończone opowieści, napisał(a):
Trudno cię nazwać najpotężniejszym, za wiele bowiem siły zużyłeś, by zbudować swój wizerunek, z próżności zmarnowałeś i roztrwoniłeś swą moc. Teraz jesteś ledwie zbiegłym więźnim Valarów i nikim nadto. Ich łańcuch wciąż na ciebie czeka.


Nie chcę powtarzać tego, co już bardzo szczegółowo roztrząsano w dyskusji o Hurinie, Morgocie, ich rozmowie i co z tego wynikło http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=2068, ale konkluzja z niej wynikająca była taka, że zamiarem Tolkiena w takim poprowadzeniu rozmowy Hurina i Morgotha było właśnie pokazanie, że złu NIE należy przyznawać majestatu - trzeba się strzec, uważać, bo jest bardzo niebezpieczne, oczywiście, ale że ono majestatu nie ma, że kłamie. Co takiego robią sprzymierzone siły pod Morannonem, gdy wysłannik Saurona pokazuje rzeczy Froda? Gandalf szydzi z Saurona, nazywając nikczemnym mistrzem oszustwa i przeklętym wiarołomcą, aż wysłannik wpada we wściekłość, "trzęsąc konwulsyjnie wargami". Oczywiście Gandalf ma w tej prowokacji jeszcze inny cel, ale myślę, że nie po to zło u Tolkiena tyle razy się kompromituje, nie po to Morgoth ucieka i błaga i zmiłowanie w najbardziej haniebny sposób, żeby czytelnik miał po tym wszystkim nadal uważać zło za majestatyczne.

I nadal uważam, że przesłaniem Tolkiena było to, że należy nie ulegać pozorom i owszem, być ostrożnym i uznać siłę zła, ale nie - widzieć w nim piękno i majestat. Już kilka razy pisałeś o tym, że zafrapował Cię sposób, w jaki w filmie ukazano złą Białą Czarownicę - bo rzeczywiście była piękna, chłodna, fascynująca i doskonała. Uważam jednak, że nie był to sposób, w jaki Tolkien chciał, by czytelnik postrzegał zło po lekturze jego dzieł. Zło jest siłą, dobrze. Może złamać, może zwodzić. Ale nie ma majestatu rozumianego jako cecha zasługująca na podziw i szacunek.

M.L. napisał(a):
wieczny król-bóg otaczający swa siedzibe ogniem i mocą.


Jak piękna Czarownica, władczyni Narnii - tak, robiła wrażenie. To prawda, tylko że to były pozory. Jak może to nie być oczywiste? Gdy weźmie się pod uwagę to, jak się konczyło panowanie i Morgotha, i Saurona? Sądzę, że tematem jest tu sposób, w jaki Tolkien widział zło i w jaki chciał, by je widzieli czytelnicy. Że ono potrafi być piękne, wielkie i majestatyczne, to nie ulega wątpliwości - z tym się zgadzam - choć raczej w micie, sztuce i literaturze, prawda? Bo w życiu już naprawdę mniej. Rzecz w tym, jak mamy reagować na ten pozorny majestat. I tu moim zdaniem Tolkien był jednoznaczny.

M.L. napisał(a):
Na pewno Morgoth upadły jest skompromitowany i godzien pogardy, ale nawet taki jest niebezpieczny, choc rzeczywiście trudno w tym momencie odnaleźc w nim majestat.


W twoim pytaniu nie chodziło o to, czy u Tolkiena zło jest niebezpieczne, bo jest, i to jak Z przymrużeniem oka - chodziło o to, czy może w jakikolwiek sposób fascynować. Uważam, że nie może. Zło dąży do tego, by fascynować, zgoda, i po prostu bardzo często mu się udaje. Chyba należałoby sobie postawić jeszcze jedno pytanie w odpowiedzi na to, co powyżej: więc który Morgoth jest prawdziwy? Ten, który czuje się bezpiecznie i wtedy imponuje, czy ten, który czuje się zagrożony i wtedy robi się żałosny i tchórzliwy? Moim zdaniem ten drugi. Uśmiech

Sarnond napisał(a):
Mogliby też przecież obrzucać Saurona wyzwiskami (nawet jeśli baliby się wymawiać jego prawdziwego imienia), ale nauczeni wiekami nawet w drobnych szczegółach wolą pamiętać, aby traktować przeciwnika z szacunkiem, szczególnie, jeśli ma władzę.


Zależy, jak rozumiemy szacunek. Co to jest? Uznanie, że zło jest niebezpieczne i trzeba być ostrożnym, gdy się z nim ma do czynienia? Tak. Że ma majestat? Nie.

Sarnond napisał(a):
Sauronowi, jako ledwie namiastce Morgotha (jeśli chodzi o potęgę, bo nie o przebiegłość) chyba też odmówiono majestatu, dostojeństwa i możliwości władczych wśród swych poddanych. Po jego pokonaniu traktowano go jak żałosnego duszka - samego sobie, zapominając, że potrafi gromadzić i dowodzić szeregami sług (choć przewidywano, że wróci), a przez to zignorowano i pozwolono, aby na powrót zgromadził całę armie.


Zgrzeszyli głupotą i niedbałością, brakiem ostrożności, a nie brakiem szacunku. Teraz, gdy my żyjemy, dobro często kojarzy się z poczciwością i głupotą, a zło z mrrrocznością, wielkością i dostojeństwem. Jeśli jednak Tolkien ukazywał dostojeństwo Morgotha, to tylko jako pozór (przepraszam, że tyle razy powtarzam to słówko, ale jest najlepsze nad oddanie tego, co mam na myśli) - bo w końcu zawsze kończyło się to wszystko całkowitą utratą potęgi i kompromitacją.

Elanora napisał(a):
Lekcewazenie potegi Melkora jest rownie grozne jak przecenianie jej. Przekonali sie o tym nawet Valarowie...


Tak, potęgi rozumianej jako siła, zagrożenie dla życia, ciała, duszy, świata, jego losów, rozumianej jako zdolność łudzenia i oszukiwania. Sądzę, też, że to, co napisałaś Elanoro:

Elanora napisał(a):
Melkor byl jednym z najwazniejszych tworcow Piesni Ainurow... Stad majestat Melkora. To Eru stworzyl Melkora wielkim


jest wyjaśnieniem cytatu przytoczonego przez M.L.-a:

J.R.R. Tolkien, Morgoth's Ring, napisał(a):
And he [Melkor - przyp. M.L.] descended upon Earth in power and majesty greater than any other Valar, ...


Na początku Melkor miał majestat, bo go otrzymał jako największa istota stworzona przez Eru. Ale z czasem zatracił go zupełnie i mądrzy - jak Hurin - potrafili to dostrzec za pozorami wspaniałości. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: O majestacie Melkora (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.