Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Przeniewiercą jest, kto porzuca towarzyszy, gdy ciemności zastępują drogę." Gimli, Władca Pierścieni


Temat: Oręż z mithrilu (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aurin
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Kwi 2006
Wpisy: 8
Skąd: Kraków


Wysłany: 03-05-2006 19:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Airis napisał(a) (zobacz wpis):
Naszła mnie pewna przewrotna mysl Elfik
A może te wspaniałe miecze, które tak dobrze znamy, miały w sobie domieszkę mithrilu Najlepsi kowale mogli uszlachetniać stal mithrilem, żeby uzyskać lepsze własciwości. Z tego co wiem, czasami nawet niewielka ilość jakiegoś innego metalu może zupełnie zmienić własciwości stopu.

To nie działa w ten sposób, że dodanie metalu o teoretycznie lepszych dla nas właściwościach do stopu polepszy go. Może równe dobrze zadziałać w drugą stronę i pogorszyć właściwości metalu. A mithrilu moim zdaniem jest zbyt cenny do takich eksperymetów i kowal musiałby być naprawdę ekscentrycznym szaleńcem żeby się w takie coś bawić.

Airis napisał(a) (zobacz wpis):
A trzeba pamiętać, że broń o ktorej mówimy trwała w dobrym, żeby nie powiedziec idealnym stanie przez wiele stuleci i to nie leżąc w zbrojowni, ale będąc w ciągłym użyciu.

Longinus Podbipięta w "Ogniem i mieczem" wymachiwał krzyżackim mieczem... Żelazo dobrze zrobione, zadbane i w pewnej ręce może przetrwać naprawdę długo... No ale liczenie tego w tysiącach lat może już być sprawą dyskusyjną, tak samo jak faktyczna częstotliwośc jego użytkowania i... częstość przekuwania Elfik

Airis napisał(a) (zobacz wpis):
Jest też logiczne, że żaden mistrz kowalstwa nie rozgłaszał wszem i wobec w jaki sposób uzyskał tak doskonały stop (tak jak Feanor nie chciał ujawnić z czego stworzył Silmarille Z przymrużeniem oka ). Raczej utrzymywali to w najgłebszej tajemnicy.

Nie utrzymałby? Powiedziałby wszystkim kumplom kowalom 'Patrzcie, ta broń jest dwa razy lepsza na orki. Macie przepis na stop, jak będzi ich dużo spokojnie im dokopiemy' (hmm... tu miała być ironia, czy to było na powaznie... Elfik )

_________________
Some day you'll return to Your valleys and your farms
And you'll no longer burn To be brothers in arms

Dire Straits - 'Brothers in Arms'
Powrót do góry
 
 
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 03-05-2006 22:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aurin napisał(a) (zobacz wpis):
Airis napisał(a) (zobacz wpis):
Naszła mnie pewna przewrotna mysl Elfik
A może te wspaniałe miecze, które tak dobrze znamy, miały w sobie domieszkę mithrilu Najlepsi kowale mogli uszlachetniać stal mithrilem, żeby uzyskać lepsze własciwości. Z tego co wiem, czasami nawet niewielka ilość jakiegoś innego metalu może zupełnie zmienić własciwości stopu.

To nie działa w ten sposób, że dodanie metalu o teoretycznie lepszych dla nas właściwościach do stopu polepszy go. Może równe dobrze zadziałać w drugą stronę i pogorszyć właściwości metalu. A mithrilu moim zdaniem jest zbyt cenny do takich eksperymetów i kowal musiałby być naprawdę ekscentrycznym szaleńcem żeby się w takie coś bawić.


Dodanie boru, kruchego i twardego w ilości 1ppm(cząstka na milion) zmienia właściwości żelaza bardzo wyraźnie. Jest twardsze. Dodatek 2% molibdenu (twardy, wytrzymały, drogi) do stali narzędziowej, czyli o zawartości węgla wynoszącej np. 1,5% sprawia, że przy odpuszczaniu możliwe jest uzyskanie twardości większej niż po zahartowaniu (twardość wtórna). Myślę, że to możliwe, zwłaszcza, że taki eksperyment mógłby się okazać ciekawym doświadczeniem.

Najlepiej pokazuje to inny przykład. Aluminium i wapń są bardzo miękkie. Mówię o czystych pierwiastkach. Jednak stop aluminium zawierający 1/3 atomów wapnia topi się w temperaturze ponad 1000 C. Tworzy się faza międzymetaliczna twardsza i wyżej topliwa niż którykolwiek ze składników.


Aurin napisał(a) (zobacz wpis):
Airis napisał(a) (zobacz wpis):
A trzeba pamiętać, że broń o ktorej mówimy trwała w dobrym, żeby nie powiedziec idealnym stanie przez wiele stuleci i to nie leżąc w zbrojowni, ale będąc w ciągłym użyciu.

Longinus Podbipięta w "Ogniem i mieczem" wymachiwał krzyżackim mieczem... Żelazo dobrze zrobione, zadbane i w pewnej ręce może przetrwać naprawdę długo... No ale liczenie tego w tysiącach lat może już być sprawą dyskusyjną, tak samo jak faktyczna częstotliwośc jego użytkowania i... częstość przekuwania Elfik


Stal łożyskowa ma podobny skład co ta używana na ostrza do katan. Chodzi mi bardziej o zawartość węgla. Wystarczy ją dotknąć spoconą dłonią, żeby w tym miejscu pojawiły się malutkie wżery korozyjne. Mówimy o przetrwaniu w warunkach skrajnych dla tego typu broni, czyli, np. bez pochwy. Stal nie wytrzyma w takiej wilgotnej jaskini tygodnia bez zardzewienia. Jeśli dobrze pamiętam dodatek platyny także w ilości kilku % zmienia trwałość kilkunastokrotnie.


Aurin napisał(a) (zobacz wpis):
Airis napisał(a) (zobacz wpis):
Jest też logiczne, że żaden mistrz kowalstwa nie rozgłaszał wszem i wobec w jaki sposób uzyskał tak doskonały stop (tak jak Feanor nie chciał ujawnić z czego stworzył Silmarille Z przymrużeniem oka ). Raczej utrzymywali to w najgłebszej tajemnicy.

Nie utrzymałby? Powiedziałby wszystkim kumplom kowalom 'Patrzcie, ta broń jest dwa razy lepsza na orki. Macie przepis na stop, jak będzi ich dużo spokojnie im dokopiemy' (hmm... tu miała być ironia, czy to było na powaznie... Elfik )


Myślę, że skoro Feänor nie chciał powiedzieć, z czego stworzył lampy, nazwane od jego imienia feanorejskimi, to myślę, że takie sekrety nie byłyby wyjawione. Pamiętajmy, że rozważaliśmy to TYLKO DLA MIECZY WYJĄTKOWYCH, czyli na przykład dla władców. Nie było setek tysięcy Glamdringów, czy Orcristów. To był miecze jedyne w swoim rodzaju.

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
legolas03
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 07 Cze 2005
Wpisy: 9
Skąd: Jabłoń Kościelna


Wysłany: 06-05-2006 22:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A może Tolkienem kierowała myśl że oręz z mithrilu był zbyt doskonałą bronią?? Przecież gdyby wszycy mieliby takie miecze zło nie miało by szans Super śmiech
Powrót do góry
 
 
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 06-05-2006 22:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

legolas03 napisał(a) (zobacz wpis):
A może Tolkienem kierowała myśl że oręz z mithrilu był zbyt doskonałą bronią??


Sądzę, że przy perfekcjoniźmie Tolkiena, jak już ktoś, gdzieś słusznie zauważył jest to mało prawdopodobne. I na to znalazłby wyjaśnienie. Pytanie pozostaje: Dlaczego opisywane są kolczugi z mithrylu? Na podstawie tego fragmentu Niedokończonych Opowieści możemy wywnioskować, że był czymś znanym daleko przed wydarzeniami z Hobbita?

Niedokończone Opowieści, O Tuorze i jego podróży do Gondolinu napisał(a):
Zachodzące słońce spojrzało w tejże chwili prostopadle w wysokie okno u zachodniego szczytu, rozjaśniając ścianę przed Tuorem. Błysnąl polerowany metal, wisiała tam bowiem tarcza i obszerna kolczuga, obok hełmu i długiego miecza w pochwie. Kolczuga lśniła, jakby zrobiono ją z czystego srebra, a promienie słońca zalały ją barwą złocistej patoki.


Myślę, że tylko dlatego mithilowe kolczugi są częściej spotykanym fragmentem rynsztunku, bo swoim wyglądem przypominają, nawet z bliska łuskę smoka, a to samo w sobie jest już odstraszające dla przeciwnika, nie mówiąc już o całej rzeszy wrogów widzących kroczącego 'niepokonanego'.

legolas03 napisał(a) (zobacz wpis):
Przecież gdyby wszycy mieliby takie miecze zło nie miało by szans Super śmiech


Myślę, że po przeczytaniu poprzednich postów, wystarczy chyba, że poprzedniego uzyskasz odpowiedz na zadane pytanie. Elfik

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 06-05-2006 23:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Airis napisał(a) (zobacz wpis):
Naszła mnie pewna przewrotna mysl Elfik
A może te wspaniałe miecze, które tak dobrze znamy, miały w sobie domieszkę mithrilu ?


Wiesz Airis, uświadomiłam sobie, że jeszcze zanim ten temat się pojawił, siedziałam nad jednym takim swoim tekstem, poprawiając to i owo, zmieniając i tak dalej. Dopiero Twój post, którego fragment zacytowany został powyżej, uświadomił mi, że pisząc tekst, myslałam o domieszce mithrilu w stali, jednocześnie... nie myśląc o mithrilu. Zresztą... najlepiej chyba będzie, jak tenże fragment zacytuję:

Valhalla napisał(a):

Od tamtego dnia nie rozstawałam się z mieczem, mając go przy boku w czasie każdej kolejnej wędrówki. Zdaniem ojca mojego przyjaciela, szanowanego płatnerza, mało kto był obecnie w stanie wykuć równie doskonałą głownię. Po wyczyszczeniu, naostrzeniu, powtórnym hartowaniu oraz dorobieniu oprawy rękojeści miecz robił niesamowite wrażenie. Był lekki i niezwykle wytrzymały, ale największy zachwyt wzbudzało we mnie światło księżyca, odbijające się od tej stali znacznie mocniej, niż od jakiejkolwiek wykutej w czasach mi współczesnych. Wydawało się, że głownia lśni niebieskawą poświatą.


Ten fragment "sam" mi się napisał - nie myślałam przez ułamek sekundy o mithrilu. jako domieszce w stali, podwyższające jej parametry. Fragment ten napisałam, zanim jeszcze pojawiła się na Forumie ta dyskusja. Ale teraz mam zagwostkę Jestem rozwalony

Prawdę pisząc, nie wiemy, czy w Śródziemiu opracowano technikę dodawania domieszek mitrhrilu do stali. Faktem jest jednak, że w dziejach Śródziemia było wiele egzemplarzy mieczy, które przetrwały w bardzo dobrym stanie całe wieki, podczas, gdy nasze europejskie zabytki, liczące na przykład 600 lat, zachowały się w stanie zdecydowanie uniemożliwiającym ich praktyczne użycie (poza wykonaniem pomiarów długości, wagi głowni etc.).
Musiała byc zatem jakaś przyczyna, dla której głownie wykuwane w Śródziemiu były trwalsze Jestem rozwalony Procesy korozyjne działały raczej podobnie Z przymrużeniem oka W końcu mieszkańcy Sródziemia potrzebowali tlenu do oddychania Jestem rozwalony

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 09-05-2006 14:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Angantyr napisał(a):
Dla zainteresowanych. Stworzono już szkło metaliczne(stop metalu o strukturze cieczy), który jest wytrzymalszy od stali, a lżejszy od niej. Bazuje na cyrkonie. Niestety jego cena jest także niebotyczna. Elfik



To wlaśnie byłby świetny przyklad porownawczy z mithrilem.


Szukam na prezentację informacji o szkłach metalicznych i znalazłem przy okazji jeden z tych, o którym wspominałem. Jego skład to Zr 41.2 Ti 13.8 Cu12,5 Ni 10 Be, co oznacza, że 100 gram zawiera: (jak na opakowaniu płatków śniadaniowych Elfik )

- 22.5g cyrkonu
- 41.2g tytanu
- 13.8g miedzi
- 12.5g niklu
- 10g berylu

Oliczając jego gęstość na podstawie mas atomowych dostaniemy:

5,87 g/cm3,

a pamiętajmy, że szkła metaliczne, to ciecze, które zastygły zanim zdążyły skrystalizować, więc mają w swojej objętości kilka (zwykle 1-3%) wolnego miejsca, czyli podana gęstość będzie górną granicą. Elfik

Wartość, którą podałem obliczyłem dodając odpowiednie wkłady gęstości każdego pierwiastka, tak, jakby był one sproszkowane i dokładnie wymieszane. Dlatego jest to jedynie orientacyjna liczba. Warto jednak pomarzyć trochę, prawda?... Elfik

Dla porównania podam kilka przybliżonych gęstości:

nikiel - 8,94 g/cm3
żelazo - 7,87 g/cm3
tytan - 4,54 g/cm3
aluminium - 2,75 g/cm3

Stal stopowa, z dodatkiem niklu, chromu i innych metali jest zwykle cięższa od żelaza.

EDIT: Dodałem kilka rozjaśniających sprawę zmian.

Nieco informacji o tym szkle znajdziecie tutaj. Niestety po angielsku, ale myślę, że najważniejsze informacje, te liczbowe, dadzą wiele do myślenia. Jednak faktyczna gęstość jest nieco wyższa, ale właściwości nadal są imponujące. "Wytrzymałość na rozciąganie jest wyższa niż stali, czy większości stopów tytanu."

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Oręż z mithrilu (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.