Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Teraz dopiero mogli się poddać rozpaczy i płakali wszyscy długo: jedni wyprostowani i milczący, inni przypadłszy twarzą do ziemi. Dum... dum... Bębny Ucichły." , Władca Pierścieni


Temat: Gondor Stronghold - twierdza obrońców Tradycji (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Linki Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 19-04-2005 14:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No tak, Nif. Rozumiem, że takie podejście jest powszechne i oczywiste.
Pierwsze skojarzenie jest właśnie takie. Ale faktycznie zgadzam się z Radagastem, czy naprawdę te naście lat muszą przekreślić tysiące lat? Zauważmy też, że jedynie w kulturze stricte europejskiej (zachodniej),
tej, którą najbardziej dotnęła ideologia hitlerowska, swastyka jest negatywnie odbierana. Ale Indie, AmerykaPdn, Azja, Afryka oraz rejony
prawosławne Bałkanów maja rozmaite formy swastyki, i to o symbolice bardzie pozytywnej. Słyszałam, acz nie wiem na ile jest to prawda, że istnieją dwie swastyki - prawo i lewoskrętna, przy czym, jedna z nich jest symbolem złym, a druga dobrym. Nie pamiętam, która jest którym, ale ponoć faszyści używali tego o znaczeniu negatywnym. O ile to nie tylko taka legenda.
A tak btw mam srebrną, okrągłą broszkę z trójramienną wersją swastyki
- trykwertem/trykwesem. Ale w formie bardzo stylizowanej, na taką,
"plecionkę", taki motyw spiralny. Tenże motyw występuje często, wyryty, na, i w, grobowcach megalitycznych. I tenże znak jest AFAIR obecnie na fladze Bretonii.
Ale co do indoeuropejczyków i Atlantydy, nie zgadzam się.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 19-04-2005 21:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Słyszałam, acz nie wiem na ile jest to prawda, że istnieją dwie swastyki - prawo i lewoskrętna, przy czym, jedna z nich jest symbolem złym, a druga dobrym. Nie pamiętam, która jest którym, ale ponoć faszyści używali tego o znaczeniu negatywnym. O ile to nie tylko taka legenda.

Pozwolę sobie zaofftopicować Z przymrużeniem oka
Swastyka może mieć ramiona zgięte w prawo albo w lewo. Postać „prawoskrętna”, naśladująca kształtem ramion ruch Słońca, kojarzona jest najczęściej z kultami solarnymi, jako symbol ognia i Słońca (krąg promieni); jest talizmanem przynoszącym szczęście; bywała symbolem bogiń, a więc płodności. Swastyka z ramionami skierowanymi w lewo (nazywana sauvastika) jest znakiem nocy i magii, emblematem straszliwej bogini Kali, żony Śiwy.
Powrót do góry
 
 
Radagast-Gondor
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 07 Kwi 2005
Wpisy: 6
Skąd: Wielkopolska


Wysłany: 20-04-2005 13:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Istnieje w powszechnej świadomości jako godło hitlerowskich Niemiec

Istnieje w powszechnej nieświadomości jako trudny do zniszczenia archetyp. Na murach symbole tego typu rysują skończeni głupcy, -tu pojawia się pytanie: jeśli głupcy profanować będą inny, bliski ci symbol (np.krzyż), czy wyrzekniesz się go?

Do dyskusji o samym symbolu można dodać: prawoskrętną ująć możnaby ogólnie jako solarną, zaś lewoskrętną jako lunarną, czyli to o czym pisał(a?) Tici, innymi słowami. Niemniej nie jest powiedziane, że ściśle takiej interpretacji ludzie zawsze się trzymali, oczywiście.
Powrót do góry
 
 
Radagast-Gondor
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 07 Kwi 2005
Wpisy: 6
Skąd: Wielkopolska


Wysłany: 27-04-2005 12:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na marginesie:
Tematyka, wykraczających poza jedynie wspólny język, cech indoeuropejskich została interesująco ujęta przez Andrzeja M. Kempińskiego w „Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich” (Iskry 2001). Pozwolę sobie zacytować odnoszący się do tego fragment książki (Przedmowa, strony VIII-IX):

„Żywiony dzisiaj popularny pogląd, że nigdy nie istniała żadna rasa (pra)indoeuropejska, jest – o dziwo – sprzeczny ze zdaniem na ten temat dawnych Indoeuropejczyków. Co prawda mało przekonujące w tym względzie wydać się mogą słowa Fedelm, wieszczki z Connachtu (Tain Bo Cuailnge):

Widzę jasnowłosego
We krwi aż po pas (...),
To Cuchulainn, syn Sualdama,


podobnie jak wyobrażenie rudowłosej (mongruad) Machy i rudobrodego (raudhskeggjadhr) Thora, bo u Celtów i Germanów jasna czupryna nie była i nie jest niczym nadzwyczajnym, ale kiedy Rygweda (I, 100, 18) informuje, że Indra

podbił krainę [Śimjów – najpewniej autochtonów] wraz ze [swymi] białoskórymi towarzyszami [sakhibhih śvitnyedhih],

to sprawa zaczyna być intrygująca (por. RV VII, 33, 1; VII, 83, 8, gdzie również pojawia się słowo śvitnya „białawy, białoskóry”). Co więcej, w zachowanych fragmentach przypisywanego Ktezjaszowi (V-IV w.p.n.e.) dzieła Indica (frgmt 9) opowiada się o przybyciu na dwór króla perskiego czarnoskórych i białych (tj. autochtonów oraz potomków przybyszów-zdobywców) posłów z Indii, a znakomity gramatyk z II w.p.n.e., Patańdźali, w swoim komentarzu (VI, 2, 15) do prac Paniniego (IV-III w.p.n.e.) stwierdzał, że bramin (sanskr. brahma „kapłan”) powinien mieć kasztanowe włosy i szare oczy. W Iliadzie Homera blondynami są Achilles (I, 197; XXIII, 141) i Menelaos (X, 241-2; XVII, 6; 18; 113; 673; XXIII, 293), jasnowłosa jest Demeter (V, 500), Atena zaś ma jasne oczy (II, 446; V, 405; VIII, 29; X, 483; XXII, 177; 446). W V w.n.e. ormiański historyk Mojżesz z Chorenu w swoim sławnym dziele Patmuthiwn Hayoc („Historia Ormian”) przytoczył stary, „pogański” utwór pt. Cnund Vahagni („Narodziny Wahagna”) opowiadający o tym, jak to

z płomienia
wybiegał jasnowłosy młodzieniaszek
[xarteas patenekik; tj. Wahagn];
miał ogniste włosy [hur her],
płomienną miał brodę [boc mawrus]

a w zabytkach ludowej twórczości północnych Osetyńczyków znajdujemy w archaicznej stylistyce wyrażone dziewczęce marzenie:

gdy wyjdę za mąż, urodzę złotowłosego chłopczyka [syzgarin gocoragyn lappu].

We wszystkich wskazanych wypadkach najpewniej mamy do czynienia z idealną antropologiczno-kulturową normą, ale przecież nie mogła być ona całkowicie bezpodstawna: najważniejsza (w sensie kulturowym) część praindoeuropejskiej wspólnoty była „jasnopigmentowa”. Nawet na egipskich płaskorzeźbach z czasów Thotmesa IV (ok. 1420 r.p.n.e.) uczeni dopatrują się somatycznej odrębności indoeuropejskich rydwanowych wojowników wobec ich armenoidalnych służących.”

Chodzi mi tu nie tyle o wykazanie konkretnych, (pra)indoeuropejskich cech fizycznych, lecz o uwidocznienie, że rozprzestrzenianie się indoeuropejskich języków wiązać się mogło w dużej części, lub w większości z rozprzestrzenianiem się konkretnej ludności, początkowo ściśle związanej ze sobą i pochodzącej z tego samego miejsca. Zdarzają się dziś, u „postępowych” badaczy (jak C.Renfrew) opinie negujące częściowo taką możliwość, można to jednak wiązać z ogólnym „postępowym” i co ważniejsze – „poprawnym politycznie” kierunkiem w nauce, dla którego opinie takie jak powyższa mogą się źle kojarzyć. Po części trudno się dziwić, nauka ta była wykorzystywana przez pewnego niemieckiego nieuka kilkadziesiąt lat temu... Nie jest to jednak powód by dziś próbować fałszować przeszłość, zwłaszcza że, uzyskiwane na podstawie badań archeologicznych, cechy antropologiczne ludów indoeuropejskich już po „rozpadzie” – czyli Słowian, Germanów, Celtów itd. wyraźnie odcinają się od miejscowych autochtonów i wykazują daleko idące podobieństwo (w porównaniu z otoczeniem).
Powrót do góry
 
 
Radagajs
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 31 Paź 2004
Wpisy: 27



Wysłany: 07-05-2005 18:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Słyszałam, acz nie wiem na ile jest to prawda, że istnieją dwie swastyki - prawo i lewoskrętna, przy czym, jedna z nich jest symbolem złym, a druga dobrym. Nie pamiętam, która jest którym, ale ponoć faszyści używali tego o znaczeniu negatywnym.


Wyjaśnienia Tici ładnie na to odpowiadają , niemniej jednak podawane przez nią znaczenia zdążyły się zatrzeć ewoluując do postaci tych podanych przez TallisKeeton. Przy tym o ile swastykę "prawoskrętną" hitleryzm mimo wszystko nieco wyeliminował na całym świecie , o tyle lewoskrętna jako znak dobra ma się świetnie... była niezła afera , kiedy wrzucono ją na jedną z kart z Pokemonami i Amerykanie oskarżyli producentów o nazizm.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5726
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-04-2006 12:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
No tak, Nif. Rozumiem, że takie podejście jest powszechne i oczywiste.
Pierwsze skojarzenie jest właśnie takie. Ale faktycznie zgadzam się z Radagastem, czy naprawdę te naście lat muszą przekreślić tysiące lat?

Owszem. Bo czy nam się to podoba czy nie, te kilkanaśnie lat utożsamiły ten symbol z czymś złym. I jedną rzeczą jest nasza wiedza, i dyskusja profesjonalna, nad znaczeniem symbolu, czym innym jest uzywanie czy odwoływanie się do tego symbolu w tzw., kulturze popularnej.

Tak już jest z symbolami, że jedno wydarzenie może odmienic ich znaczenie. Przez tysiace lat krzyz był znakiem hańby i ponizenia, najbardziej niegodnej śmierci, zarezerwowanje dla najgorszych przestępców. Jedno wydarzenie na stałe odmienilo jego znaczenie, przynajmniej dla części populacji świata.

I raz jeszcze, czym innym jest merytoryczna dyskusja antropologow, historykow, historykow kultury, czym innym dyskurs w ramach tzw. kultury popularnej.

Cytat:
Zauważmy też, że jedynie w kulturze stricte europejskiej (zachodniej),
tej, którą najbardziej dotnęła ideologia hitlerowska, swastyka jest negatywnie odbierana. Ale Indie, AmerykaPdn, Azja, Afryka oraz rejony
prawosławne Bałkanów maja rozmaite formy swastyki, i to o symbolice bardzie pozytywnej.

Dobrze. Ale kiedy Hindus mieskzający w Europie upiera się przy obnoszeniu się z tym symbolem, to okazuje kompletne lekceważenie dla naszej historii i brak wrazliwości na lokalne uwarunkowania.

Cytat:
Słyszałam, acz nie wiem na ile jest to prawda, że istnieją dwie swastyki - prawo i lewoskrętna, przy czym, jedna z nich jest symbolem złym, a druga dobrym. Nie pamiętam, która jest którym, ale ponoć faszyści używali tego o znaczeniu negatywnym. O ile to nie tylko taka legenda.

Myslę, ze to jednak dorabianie ideologii do pewnego problemu. Nazizm widzial siebie jako siłę pozytywną, dlaczego wiec miały dobierac negatywne symbole.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 19-04-2006 14:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Jedno wydarzenie na stałe odmienilo jego znaczenie, przynajmniej dla części populacji świata.


Na przykładzie krzyża widać, ze znaczenie symbolu może się zmieniać, w obie strony, z negatywnej do pozytywnej i odwrotnie.

Cytat:

I raz jeszcze, czym innym jest merytoryczna dyskusja antropologow, historykow, historykow kultury, czym innym dyskurs w ramach tzw. kultury popularnej.


I owi dyskutanci, sądzisz, że mają być całkowicie bierni wobec "ram kultury popularnej" i mają jej przyklaskiwać? I nie wskazywać na jej przekłamania? Od czego w takim razie byłaby nauka historyczna, i wszelka humanistyka? Od pogadanek nad piwem, w wąskim gronie specjalistów? hmmmm... Śmiech

Cytat:
Ale kiedy Hindus mieskzający w Europie upiera się przy obnoszeniu się z tym symbolem, to okazuje kompletne lekceważenie dla naszej historii i brak wrazliwości na lokalne uwarunkowania.


Głównym, "lokalnym uwarunkowaniem" jakie może obchodzić Hindusa w Anglii, tak samo, jak i mnie będącej w Anglii czy gdzieś w Europie, jest prosze ciebie wolność wyznania. I nic na to nie poradzimy, nawet, jeśli nie wszystkim musi się to podobać. To samo dotyczy, tego, że dla mnie np noszenie chusty na twarzy jest symbolem zniewolenia kobiety, ale, jak ta kobieta mieszka obok mnie, w Europie, to nie mogę zakazać kobiecie noszenia symbolu jej wyznania, tylko dlatego, że mi się ono nie podobie Uśmiech
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Linki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Gondor Stronghold - twierdza obrońców Tradycji (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.