Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 5 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 18-04-2006 20:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Bynajmniej. Dyskusyjne, owszem, ale tylko dlatego, że przyzwyczailismy się traktowac Silma, jako częśc legendarium.


Istotnie Uśmiech

Cytat:
Bo uznaliśmy, że Christopher wypelnił wole Tolkiena i napisal Silma wedle jego wskazówek.


Być może jestem nie kompetentny w tej materii ale jakich wskazówek?
Czy Tolkien pozostawił synowi jakieś jasne i klarowne porady? Jeżeli tak, proszę o wskazanie źródła. Uśmiech

Cytat:
Dla mnie to redaktorska wersja skompilowana z tekstów oryginalnych i uzupelniona przez redaktorow (Kay'a i Christophera). Szczerze mowiąc, należy do legendarium na takiej zasadzie, jak Mity GrekówParandowskiego do mitologii greckiej.


Owszem, do tego worka należy wrzucić Silma. Ale jak wiadomo, Silmarillion nie jest kanoniczny, a Parandowski rzeczywiście opowiada nam mity kanoniczne, o ile w przypadku mitologii o kanoniczności w ogóle mówić możemy. .

Cytat:
Ale tego nie zrobił. To nie jest żadna ostateczna wersja, to wybor Christophera i Kay'a. Wybor ktoremu nadano niezgodną z wolą Tolkiena ramę narracyjną, ktory jest bardzo subiektywny i lekceważy późne legendarium. Z którego z premedytacją usunięto to co niewygodne


Ale czy to nie tak, ze Tolkien pozostawił czyn skończenia Silma (a raczej zredagowania) synowi licząc się z tym, że może on pójść nie do końca za jego intencją. Bo jak miał wyglądać Silmarillion (oczywiście nie ten z lat 30) tylko Tolkien jeden wie.

Cytat:
A taki wybor nie jest częscią mitologii.


Aczkolwiek ją posiada.

Cytat:
Popełnił nie tylko nie jeden błąd, ale kilka rozmyślnych przeinaczeń.


Yes, but być może w ówczesnej sytuacji nie miał innego wyjścia. Jak wiemy, czas redakcji Silma nie był zbyt długi, powiedzmy, że bliżej mu do okresu niepoważnego niż poważnego. Sam Ch.T. przyznawał się (gdzie, tego już nie pamiętam Z przymrużeniem oka ) do tego iż wówczas nie znał całych "pokładów" dzieł ojca. Pewne historie po prostu nie były kompatybilne, więc musiał dopisać parę zdań, czy gdzieniegdzie literki pozmieniać.

Cytat:
I nim zakrzykniesz, a co to za herezja, to doczytaj do końca.


Zawsze czytam do końca. Śmiech

Cytat:
Nie jest częscią legendarium, jako dzieło, jako kompilacja tekstów. Poszczegolne teksty, tak są częścią legendarium, ale dzielo jako calośc, jest tylko ich kompilacja opatrzona od redaktorskimi komentarzami. Jest kompilacja profesjonalniej przygotowaną, lepsza merytorycznie i warsztatowo, niż Silmarillion. Ale jako calośc jest dzielem redaktorów. Tolkien na przykład nie stworzył niczego takiego jak "Myth's Transformed", Tolkien napisal teksty, ktore zawarł tam Christopher, ale sam tytuł i charakter fragmentu tomu jest dziełem Christophera, ktore przekazuje pewne podejście do tych mitow, nie koniecznie zgodne z intecja JRRT.


Pełna zgoda. Uśmiech Lecz zawsze, gdy mówię o tym iż HoME jest cząstką legendarium mam na myśli teksty Ronalda Tolkiena, nie Krisa, czy Lewisa (patrz vol. 3).

Cytat:
Czy uznasz Mitologie Kubiaka, za częśc mitologii greckiej?


No Elfik (w angielskim tego słowa znaczeniu Z przymrużeniem oka )

Cytat:
A tu mam bardziej mieszane uczucia. Bo z jednej strony, owszem możliwe, że nie byłoby takiej publikacji Listów, z drugiej strony na Listach widnieje pietno tego, ze Christopher widział je troche, jako dowod na słusznośc tej wersji Silmarillionu, którą opublikowal w 1977 roku. Niepublikowane listy, ktore czasami gdzieś wypływają, pokazują jak wiele ciekawych informacji znajduje się w korespondencji Mistrza.


Być może, zważywszy na fakt iż Listy zostały opublikowane w 1981, a pierwszy tom HoMe, gdzie Ch.T. przyznaje się do błędów w Silmie, w 1983 (o ile mnie pamięć nie myli).
Jednak z drugiej strony, znaczna cześć listów nie została opublikowana ze względu na osobisty charakter.

Cytat:
A mimo to nie znalazły się w wyborze listów, bo nie pasowały do pewnej wizji legendarium, w którą wowczas wierzył Christopher


Więc czeka nas kolejne wydanie Listów?


Cytat:
Prawda jest taka, ze mając dostęp do pełnej spuścizny, każdy ma możliwośc stworzenia równie dobrej a nawet lepszej metodologicznie kompilacji, czy wyboru tekstów. I prawo wlasności i dziedziczenia, nie ma tu nic do rzeczy.


Oczywiście każdy może, co po części robili dyskutanci w owej dyskusji. Ale ja sadzę, że dziedziczność wiele tu ma do powiedzenia. Tylko dziedzic ma pełne prawo do redakcji, tym bardziej, że zostało mu to powierzone...

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-04-2006 12:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Istotnie Uśmiech

Tylko, że przyzwyczajenie czytelnika, nie jest argumentem merytorycznym. W pewnym sensie zostaliśmy wprowadzeni w błąd.

Cytat:
Być może jestem nie kompetentny w tej materii ale jakich wskazówek?
Czy Tolkien pozostawił synowi jakieś jasne i klarowne porady? Jeżeli tak, proszę o wskazanie źródła. Uśmiech

Nie wiemy, by zostawil mu jakieś konkretne wytyczne. Wiec musimy założyc, że ich nie zostawił. Ale jednocześnie pozostawił całą swoją spóściznę literacką, a Christopher oparl swoją wersję Silmarilliona na tej z 1937, lekceważąc wiekszośc póxniejszych prac ojca.

Cytat:
Owszem, do tego worka należy wrzucić Silma. Ale jak wiadomo, Silmarillion nie jest kanoniczny, a Parandowski rzeczywiście opowiada nam mity kanoniczne, o ile w przypadku mitologii o kanoniczności w ogóle mówić możemy.

Parandowski nie opowiada nam kanonicznej wersji mitow. Po pierwsze dlatego, że w mitologiach, w przeciwieństwie do teologii, kanonow nie ma. Po drugie, dlatego, że przerobił mity greckie tak by były pardziej przyswajalne dla polskiego odbiorcy. Dokonal subiektywnym wyborów wersji mitow i tak je poprzycinal by pasowały do koncepcji jaką sobie wybrał. Zrobił wiec dokładnie to samo co Christopher w przypadku Silmarilliona.

Cytat:
Ale czy to nie tak, ze Tolkien pozostawił czyn skończenia Silma (a raczej zredagowania) synowi licząc się z tym, że może on pójść nie do końca za jego intencją.

Tego nie wiemy. Ważne jest to, że czytamy Silmarilliona w wersji Christophera,a nie Silmarilliona JRRT. Silmarillion z 1977 roku, to nie Silmarillion wymieniany na kartach WP.

Cytat:
Bo jak miał wyglądać Silmarillion (oczywiście nie ten z lat 30) tylko Tolkien jeden wie.


To nie tak, mając dostęp do materiałów archiwalnych wiele rzeczy możemy zrekonstruowac. Jaki miałbyc kształt i ramam narracyjna wiemy cąlkiem dobrze. Gorzej ze szczegółami.

Cytat:
Aczkolwiek ją posiada.

Owszem i dlatego Silmarillion Christophera nie jest opracowaniem, tylko redaktorską wersją.

Cytat:
Yes, but być może w ówczesnej sytuacji nie miał innego wyjścia.

To nie istotne. Licza się przeinaczenia, ktore sprawiają, że dzieło przestaje byc oryginalne.

Cytat:
Pewne historie po prostu nie były kompatybilne, więc musiał dopisać parę zdań, czy gdzieniegdzie literki pozmieniać.

Nie mowimy o zmaianie literek, czy dopisaniu kilku zdań. Mówimy o kompeltnym przerobieniu zakończenia losów Hurina, śmierci Thingola, Upadku Gondolinu.
Mowimy o zlikwidowaniu konkretnej ramy narracyjnej i o zmianie konstrukcji utworu. To są zmiany fundamentalne a nie kosmetyczne. I o ile zrozumiałe, z punktu widzenia marketingu. Zrozumiałe jako pewna koniecznośc, to jednak sprawiają, że Silmarilliona z 1977 roku nie tylko nie możemy uznac za kanoniczny, ale w tej postaci, nie możemy uznac za częśc legendarium. Co innego pojedyncze, zawarte w nim opowieści.

Cytat:
Pełna zgoda. Uśmiech Lecz zawsze, gdy mówię o tym iż HoME jest cząstką legendarium mam na myśli teksty Ronalda Tolkiena, nie Krisa, czy Lewisa (patrz vol. 3).

Opowieści zawarte w HoME są częścią legendarium.


Cytat:
Być może, zważywszy na fakt iż Listy zostały opublikowane w 1981, a pierwszy tom HoMe, gdzie Ch.T. przyznaje się do błędów w Silmie, w 1983 (o ile mnie pamięć nie myli).
Jednak z drugiej strony, znaczna cześć listów nie została opublikowana ze względu na osobisty charakter.

Wiele tak, ale wiele nie.

Cytat:
Więc czeka nas kolejne wydanie Listów?

Mam nadzieję, choc zarazem wątpię.

Cytat:
Oczywiście każdy może, co po części robili dyskutanci w owej dyskusji. Ale ja sadzę, że dziedziczność wiele tu ma do powiedzenia. Tylko dziedzic ma pełne prawo do redakcji, tym bardziej, że zostało mu to powierzone...

Dziedziczenie, daje mu konkretne prawa, ale nie daje lepszego merytorycznego zrozumienia.
Co innego fakt, że do pewnego momentu współuczestniczył w procesie kreacji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 20-04-2006 18:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tylko, że przyzwyczajenie czytelnika, nie jest argumentem merytorycznym. W pewnym sensie zostaliśmy wprowadzeni w błąd.


A głównym winowajcą jest tu Ch.T., który bądź co bądź rekompensuje sie w latach późniejszych.

Cytat:
Nie wiemy, by zostawil mu jakieś konkretne wytyczne. Wiec musimy założyc, że ich nie zostawił. Ale jednocześnie pozostawił całą swoją spóściznę literacką, a Christopher oparl swoją wersję Silmarilliona na tej z 1937, lekceważąc wiekszośc póxniejszych prac ojca


Tak, to prawda. Lecz jak miał postąpić? W tekstach, wszystkich dat wiele było sprzeczności, niezgodności, gdzieniegdzie ogromnej wagi. I gdyby tak za "rdzeń" wziął późniejszą wizję (niedokończoną) musiałby sam o wiele więcej mieszać, niż namieszał w w 1977.

Cytat:
Parandowski nie opowiada nam kanonicznej wersji mitow. Po pierwsze dlatego, że w mitologiach, w przeciwieństwie do teologii, kanonow nie ma.


Pełna racja, tu przy okazji pragnę polecieć świetne opracowanie mitologii greckiej R. Gravesa pt. Mity greckie. Ukazuje nam różnorodność wersji mitów, bardzo ciekawa, choć ciężka lektura Z przymrużeniem oka

Cytat:
Po drugie, dlatego, że przerobił mity greckie tak by były pardziej przyswajalne dla polskiego odbiorcy. Dokonal subiektywnym wyborów wersji mitow i tak je poprzycinal by pasowały do koncepcji jaką sobie wybrał.


I wciąż jego książka należy do kanonu polskich książek tyczących się mitologii greckiej.

Cytat:
Zrobił wiec dokładnie to samo co Christopher w przypadku Silmarilliona.


Tak, lecz Christopher był zasadniczo w innej pozycji.

Cytat:
Tego nie wiemy. Ważne jest to, że czytamy Silmarilliona w wersji Christophera,a nie Silmarilliona JRRT. Silmarillion z 1977 roku,


Fakt, lecz lepiej czytać Silma w wersji Ch.T. niż w ogóle nie czytać. Także bądź co bądź mamy wobec niego dług wdzięczności.

Cytat:
to nie Silmarillion wymieniany na kartach WP.


Lecz jakie są sprzeczności między tekstem zawartym w WP, a tym w Silmie Ch.T. ?

Cytat:
To nie tak, mając dostęp do materiałów archiwalnych wiele rzeczy możemy zrekonstruowac. Jaki miałbyc kształt i ramam narracyjna wiemy cąlkiem dobrze. Gorzej ze szczegółami.


Lecz i tak nie możemy zrekonstruować Silma w wersji Tolkiena. To jest niemożliwe. I właśnie szczegóły stanowią jedną z przyczyn zmieniania fragmentów tekstów ojca przez Christophera.

Cytat:
To nie istotne. Licza się przeinaczenia, ktore sprawiają, że dzieło przestaje byc oryginalne.


Oj istotne, istotne Z przymrużeniem oka . Bowiem warunki pracy, jej możliwości (w tym przypadku możliwość korzystania z wszystkich tekstów Mistrza) oraz ewentualne utrudnienia mają ogromny wpływ na końcowy wynik. Moim skromnym zdaniem Ch.T. zle postąpił, podejmując redakcję tak olbrzymiego "spadku" w tak krótkim czasie. Wskutek tego powstał owe liczne niekonsekwencje. Ale w czasie, jaki był mu dany na pracę, nie mógł zrobić tego lepiej. Choć oczywiście mógł wydłużyć czas pracy, co byłoby najrozsądniejszym wyjściem.

Cytat:
Nie mowimy o zmaianie literek, czy dopisaniu kilku zdań. Mówimy o kompeltnym przerobieniu zakończenia losów Hurina, śmierci Thingola, Upadku Gondolinu.


Wiem, te literki i zdania to była z mojej strony taka metafora. Choć nieudana. Z przymrużeniem oka

Cytat:
Mowimy o zlikwidowaniu konkretnej ramy narracyjnej i o zmianie konstrukcji utworu. To są zmiany fundamentalne a nie kosmetyczne. I o ile zrozumiałe, z punktu widzenia marketingu. Zrozumiałe jako pewna koniecznośc, to jednak sprawiają, że Silmarilliona z 1977 roku nie tylko nie możemy uznac za kanoniczny, ale w tej postaci, nie możemy uznac za częśc legendarium. Co innego pojedyncze, zawarte w nim opowieści.


To są konkretne, poparte dowodami zarzuty. Lecz ja wciąż uważam, iż Silma z 1977 należy uznać za cząstkę legendarium, bowiem jest to redakcja, która ruszyła za przyzwoleniem ojca, niemniej nie zakończyła się aprobatą wyników przez Tolkiena . Bo opinii Tolkiena o dziele syna poznać nie możemy.

Cytat:
Opowieści zawarte w HoME są częścią legendarium.


Ale, ja przynajmniej (Ty pewnie też) nie wyobrażam sobie HoME bez aparatu krytycznego, jeżeli tak można nazwać komentarze Christophera.

Cytat:
Dziedziczenie, daje mu konkretne prawa, ale nie daje lepszego merytorycznego zrozumienia.


Fakt, że opatrzył HoME tak przydatnymi komentarzami świadczy jednoznacznie, że Christopher niewątpliwie posiadał owo "merytoryczne zrozumienie". Choć jeszcze na fazie redakcji Silma nie było ono szczytowe.

Cytat:
Co innego fakt, że do pewnego momentu współuczestniczył w procesie kreacji.


Co w tym, konkretnym przypadku jest niewątpliwie silnym argumentem. Z przymrużeniem oka

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-04-2006 00:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tak, to prawda. Lecz jak miał postąpić? W tekstach, wszystkich dat wiele było sprzeczności, niezgodności, gdzieniegdzie ogromnej wagi. I gdyby tak za "rdzeń" wziął późniejszą wizję (niedokończoną) musiałby sam o wiele więcej mieszać, niż namieszał w w 1977.

Nie musisz go bronic. Nie mówimy o tym czy postąpił słusznie, czy nie? Przy różnych uwagach, które mam, akceptuję Silmarilliona z 1977 roku takim jaki jest. Zgadzam się też, że w tamtym okresie, nie mógł byc zasadniczo odmienny.
To co wazne, to że nie jest to Silmarillion wymieniany na kartach WP. Nie jest to Silmarillion taki, jakim zaplanował go JRRT. Jest popularną kompilacja tekstów Tolkiena, i jako taki nie jest częścią legendarium. Co więcej mając do dyspozycji teksty zamieszczone w HoME, nie mamy powodu odwoływac sie to Silma.
To tak jakbyśmy odwoływali się do Wojny trojańskiej Parandowskiego mając do dyspozycji krytyczne wydanie Iliady.

Cytat:
I wciąż jego książka należy do kanonu polskich książek tyczących się mitologii greckiej.

Zgoda, tylko, ze to zupełnie co innego. Silmarillion z 1977 roku tez nalezy do kanonu książek dotyczących legendarium tolkienowskiego, ale nie jest jego częścią.

Cytat:
Tak, lecz Christopher był zasadniczo w innej pozycji.

To znaczy?

Cytat:
Fakt, lecz lepiej czytać Silma w wersji Ch.T. niż w ogóle nie czytać. Także bądź co bądź mamy wobec niego dług wdzięczności.

OK, tyle, ze nie o to chodzi, nie mówimy o wartości Silma jako kompilacji tekstów JRRT, tylko o przynalezności Silma z 1977 do legendarium.

Cytat:
Lecz jakie są sprzeczności między tekstem zawartym w WP, a tym w Silmie Ch.T. ?

Nie ma ich wiele, bo konstruując Silmarilliona Christopher konstruował go pod WP. Ponadto obie ksiązki omawiają zupełnie inne okresy, więc punktow gdzie mogły by sie pojawic sprzecznosci nie ma zbyt wiele.

Cytat:
Lecz i tak nie możemy zrekonstruować Silma w wersji Tolkiena. To jest niemożliwe. I właśnie szczegóły stanowią jedną z przyczyn zmieniania fragmentów tekstów ojca przez Christophera.

W 100% nie możemy, ale JRRT zostawił nam wskazowki, przynajmniej dla niektórych faz kreacji. I juz z nich widzimy, ze konstrukcja Silmarilliona z 1977 roku daleko odbiega od planowanej przez JRRT.

Cytat:
To są konkretne, poparte dowodami zarzuty. Lecz ja wciąż uważam, iż Silma z 1977 należy uznać za cząstkę legendarium, bowiem jest to redakcja, która ruszyła za przyzwoleniem ojca, niemniej nie zakończyła się aprobatą wyników przez Tolkiena . Bo opinii Tolkiena o dziele syna poznać nie możemy.

Ale sami możemy ocenic, między innymi dzieki HoME, a i sam Ch.T. przyznał się do szeregu błędnych decyzji i niepotrzebnych przeinaczeń.

Cytat:
Fakt, że opatrzył HoME tak przydatnymi komentarzami świadczy jednoznacznie, że Christopher niewątpliwie posiadał owo "merytoryczne zrozumienie". Choć jeszcze na fazie redakcji Silma nie było ono szczytowe.

Nie chodzi o to, ze nie ma merytorycznego zrozumienia, tylko o to, że nie jest ono zarezerwowane wyłącznie dla niego.

Cytat:
Co w tym, konkretnym przypadku jest niewątpliwie silnym argumentem. Z przymrużeniem oka

Oczywiście, że jest. Choc warto pamietac, że w kreowaniu późniejszych faz Silmarilliona (post-WP) jego udział był praktycznie żaden.
Problem leży jedynie i aż w dostępie do niepublikowanych matriałów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 23-04-2006 19:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie musisz go bronic.


Nie bronię, ja tylko staram się zrozumieć pewne jego postępowania. Bowiem przeważnie staram się do problemu podchodzić z rozpatrzeniem go na wielu "frontach". Tu jednym z nich jest wczucie się w rolę Ch.T.

Cytat:
Nie jest to Silmarillion taki, jakim zaplanował go JRRT. Jest popularną kompilacja tekstów Tolkiena, i jako taki nie jest częścią legendarium.


Ja jednak będę trwał przy stanowisku, iż owa redakcja należy do legendarium, gdyż została dokonana za przyzwoleniem autora. Gdybyśmy Ty czy ja dokonali redakcji tekstów (ponieważ, jak pisałeś, każdy ma do tego prawo), to wtedy nie można by było mówić o zbiorze, który należy do legendarium. Przywilej spadkobiercy...

Cytat:
Co więcej mając do dyspozycji teksty zamieszczone w HoME, nie mamy powodu odwoływac sie to Silma.


W rzeczy samej. Choć od odwołań do Silma nie uciekniemy, ponieważ większość ludzi zna tylko redakcję Christophera, nie zaś HoME. Szczególnie ten problem tyczy się Polaków.

Cytat:
To tak jakbyśmy odwoływali się do Wojny trojańskiej Parandowskiego mając do dyspozycji krytyczne wydanie Iliady.


Niemniej jednak w wielu czasopismach popularnonaukowych częściej autorzy odwołują się do wersji Parandowskiego, niżeli do wersów Homera.

Cytat:
To znaczy?


Chodzi mi o to, że Ch.T. był w o wiele trudniejszej sytuacji redagując Silma, niż Parandowski. Czas, jaki przeznaczył na redakcję był, jak już wielokrotnie pisano, zbyt krótki (nie wiem ile czasu zajęło to Parandowskiemu). Poza tym, w przeciwieństwie do Polaka, był o wiele mniej obeznany z tekstami, które ma zredagować. Widać, który z panów był w dogodniejszej pozycji.

Cytat:
Nie ma ich wiele, bo konstruując Silmarilliona Christopher konstruował go pod WP. Ponadto obie ksiązki omawiają zupełnie inne okresy, więc punktow gdzie mogły by sie pojawic sprzecznosci nie ma zbyt wiele.


Właśnie. Dlaczego więc pisałeś że nie jest to Silmarillion wymieniany na kartach WP? Z przymrużeniem oka

Cytat:
W 100% nie możemy, ale JRRT zostawił nam wskazowki, przynajmniej dla niektórych faz kreacji. I juz z nich widzimy, ze konstrukcja Silmarilliona z 1977 roku daleko odbiega od planowanej przez JRRT.


Odnośnie kreacji. Wspomniałeś w poprzednim wpisie ozlikwidowaniu konkretnej ramy narracyjnej i o zmianie konstrukcji utworu (sorki, że cofam się w przeszłość Z przymrużeniem oka ). Sugerujesz, że wersja z Ælfwine w roli głównej została odrzucona? Temu przecież przeczą informacje podane w WP, zapewne wiesz, o jakie fragmenty mi chodzi.Z przymrużeniem oka

Cytat:
Ale sami możemy ocenic, między innymi dzieki HoME, a i sam Ch.T. przyznał się do szeregu błędnych decyzji i niepotrzebnych przeinaczeń.


I chwała mu za to Śmiech

Cytat:
Nie chodzi o to, ze nie ma merytorycznego zrozumienia, tylko o to, że nie jest ono zarezerwowane wyłącznie dla niego.


Z tym się zgadzam.

Cytat:
Choc warto pamietac, że w kreowaniu późniejszych faz Silmarilliona (post-WP) jego udział był praktycznie żaden.


Co nie wyklucza tego, iż jest on obeznany, i to dobrze z całym legendarium.

Cytat:
Problem leży jedynie i aż w dostępie do niepublikowanych matriałów.


Których obecność, niestety, stoi pod znakiem zapytania (nie mówię tu o tekstach językowych, które są sukcesywnie publikowane w VT).


Niestety, zdaję w tym tygodni egzamin, co do piątku wykluczy mnie z udziału w dyskusji Język Mam nadzieję, że temat pod mą nieobecność trochę się rozwinie Śmiech

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-04-2006 14:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tu jednym z nich jest wczucie się w rolę Ch.T.

No dobrze, tylko, nikt nie robi mu zarzutu, z takiej postaci Silma, raczej już ze względu na niedopuszczelne ingerencje w tekst, choc w tym wypadku, to takze bardziej dotyczy Niedokończonych Opowieści.

Cytat:
Ja jednak będę trwał przy stanowisku, iż owa redakcja należy do legendarium, gdyż została dokonana za przyzwoleniem autora.

Ależ możesz się upierac. Problem nie lezy w tym, na co Tolkien przyzwolil, tylko w tym, ze on, jako autor był jedynym, ktory mógł to zrobic bezdyskusyjnie. Christopher, to jedynie redaktor, więc postac funkcjonujaca na zewnątrz legendarium. To ktoś kto je oprcowuje. Ale tak, jak współczesne opracowanie jakiejkolwiek mitologii nie jest częscia tej mitologii, a jedynie jej prezentacja, tak samo dzieło Christophera, nie jest częscia mitologii, tylko jej prezentacja.

Cytat:
Przywilej spadkobiercy...

Prawo własności, czy dziedziczenia, nie maja tu nic do rzeczy.

Cytat:
W rzeczy samej. Choć od odwołań do Silma nie uciekniemy, ponieważ większość ludzi zna tylko redakcję Christophera, nie zaś HoME. Szczególnie ten problem tyczy się Polaków.

Zgoda, tylko, że warto miec świadomośc, że Silmarillion jest tylko erzacem. Język

Cytat:
Niemniej jednak w wielu czasopismach popularnonaukowych częściej autorzy odwołują się do wersji Parandowskiego, niżeli do wersów Homera.

Co nie oznacza, ze to jest słuszne postepowanie.

Cytat:
Chodzi mi o to, że Ch.T. był w o wiele trudniejszej sytuacji redagując Silma, niż Parandowski. Czas, jaki przeznaczył na redakcję był, jak już wielokrotnie pisano, zbyt krótki (nie wiem ile czasu zajęło to Parandowskiemu).

Zgoda, ale, że tak powiem to jego wybor i decyzja.

Cytat:
Poza tym, w przeciwieństwie do Polaka, był o wiele mniej obeznany z tekstami, które ma zredagować. Widać, który z panów był w dogodniejszej pozycji.

OK, ale tak na prawdę to kiepskie usparwiedliwienie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Właśnie. Dlaczego więc pisałeś że nie jest to Silmarillion wymieniany na kartach WP? Z przymrużeniem oka

Po pierwsze ze względu na nastepstwo czasów. WP został opublikowanyc (II wydanie) w 1965, więc siłą rzeczy Tolkien pisząc o Silmarillionie w 1965 nir mógł miec na mysli Silmarilliona z 1977. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Po drugie wiemy, ze konstrukcyjnie Silmarillion z 1977 nie odpowiada, temu, co planowal Tolkien.

Cytat:
Odnośnie kreacji. Wspomniałeś w poprzednim wpisie ozlikwidowaniu konkretnej ramy narracyjnej i o zmianie konstrukcji utworu (sorki, że cofam się w przeszłość Z przymrużeniem oka ). Sugerujesz, że wersja z Ælfwine w roli głównej została odrzucona? Temu przecież przeczą informacje podane w WP, zapewne wiesz, o jakie fragmenty mi chodzi.Z przymrużeniem oka

Czemu przeczą, bo nie wiem o co chodzi? Gdzie w WP masz wzmianki, ktore moga sie odnosic do Aelfwine. Zresztą kiedy mowię o ramie, to nie chodzi o postac Aelfwine, tylko sama formułe przekazu o charakterze mityczno-historycznym.

Cytat:
I chwała mu za to Śmiech

Owszem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Co nie wyklucza tego, iż jest on obeznany, i to dobrze z całym legendarium.

I tu jest problem. Jak się wydaje, przynajmniej w pierwszej połowie lat 60-tych ich wzajemne kontakty były nie najlepsze i nie koniecznie częste, co wiąrze się z rozwodem Christophera.

Cytat:
Których obecność, niestety, stoi pod znakiem zapytania (nie mówię tu o tekstach językowych, które są sukcesywnie publikowane w VT).

I dlatego nie podoba mi sie polityka TE. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Cytat:
Niestety, zdaję w tym tygodni egzamin, co do piątku wykluczy mnie z udziału w dyskusji Język Mam nadzieję, że temat pod mą nieobecność trochę się rozwinie Śmiech


Powodzenia w egzaminach. Jestem za Uśmiech Rządzę

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 28-04-2006 17:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
No dobrze, tylko, nikt nie robi mu zarzutu, z takiej postaci Silma, raczej już ze względu na niedopuszczelne ingerencje w tekst, choc w tym wypadku, to takze bardziej dotyczy Niedokończonych Opowieści.


O ile ingerencje w Silmie można jeszcze jako tako wytłumaczyć, o tyle w NO nie można. Szczerze to nie rozumiem dlaczego dopuścił się "wtrąceń" w takiej publikacji. Przecież NO posiadają aparat krytyczny... nie to złe określenie, ale każdy z tamtejszych tekstów J.R.R.T. jest opatrzony komentarzem. Nie mógł więc Ch.T. tam wyjaśnić sprzeczności? To byłoby lepsze rozwiązanie, niż takie jak w liście od Gil-galada, gdzie, o ile dobrze pamiętam, zmienia jego pochodzenie.

Cytat:
Ależ możesz się upierac.


I zamierzam Śmiech

Cytat:
Problem nie lezy w tym, na co Tolkien przyzwolil, tylko w tym, ze on, jako autor był jedynym, ktory mógł to zrobic bezdyskusyjnie.


To prawda, bezdyskusyjnie mógł zrobić to tylko Tolkien. Ale Christopher też mógł i zrobił, tyle że dyskusyjnie.

Cytat:
Ale tak, jak współczesne opracowanie jakiejkolwiek mitologii nie jest częscia tej mitologii, a jedynie jej prezentacja, tak samo dzieło Christophera, nie jest częscia mitologii, tylko jej prezentacja.


Ch.T. działał tu z wyraźnego polecenia prawowitego autora. Czy Grecy prosili Parandowskiego, Kubiaka czy innych, aby dokonali redakcji? Nie, i tu jest różnica.

Cytat:
Prawo własności, czy dziedziczenia, nie maja tu nic do rzeczy.


Owszem mają.

Cytat:
Zgoda, tylko, że warto miec świadomośc, że Silmarillion jest tylko erzacem.


Jak najbardziej Z przymrużeniem oka

Cytat:
Co nie oznacza, ze to jest słuszne postepowanie.


Nie, nie oznacza, aczkolwiek musimy zdać sobie sprawę, iż Parandowski jest o wiele popularniejszy niż Iliada. Podobnie jest z Silmarillionem i HoME.

Cytat:
Zgoda, ale, że tak powiem to jego wybor i decyzja.


Tak, moim zdaniem decyzja błędna. Ciekaw co pchnęło Ch.T. do tak pochopnej decyzji...

Cytat:
OK, ale tak na prawdę to kiepskie usparwiedliwienie.


W rzeczy samej, lecz to czynnik mający wpływ na produkt końcowy.

Cytat:
Po pierwsze ze względu na nastepstwo czasów. WP został opublikowanyc (II wydanie) w 1965, więc siłą rzeczy Tolkien pisząc o Silmarillionie w 1965 nir mógł miec na mysli Silmarilliona z 1977


Oczywiście, że nie mógł. Ale nie zapomnijmy o tym, iż Tolkien starał się Silma dopasować właśnie do WP, aby stanowiło to w miarę kompatybilną całość (choć zawsze pojawią się nieścisłości w tak obszernej pracy, jak pisał Tolkien w przedmowie do II wydania WP)

Cytat:
Czemu przeczą, bo nie wiem o co chodzi?


Już piszę. Otóż z WP wnioskujemy ("Dodatek B"), że Silmarillion składa się na ostateczną wersję tekstów pod nazwą "Czerwona Księga Marchii", która miała powstać na początku Czwartej Ery. Natomiast podróż Ælfwine'a na Samotną Wyspę Tolkien umieszcza miedzy IX a XI wiekiem. Także to jest zasadnicza sprzeczność, uwzględniając to, iż sam Tolkien pisał, że Trzecia Era jest odległą przeszłością, i od tamtego czasu lądy zmieniły swoje kształty. Pisałeś chyba o tym w Aiglosie nr. 3 Z przymrużeniem oka

Cytat:
I tu jest problem. Jak się wydaje, przynajmniej w pierwszej połowie lat 60-tych ich wzajemne kontakty były nie najlepsze i nie koniecznie częste, co wiąrze się z rozwodem Christophera.


Swoją droga ciekawe czy brak listów z tamtego okresu spowodowany jest tym, że nie korespondowali, czy tym, że owe listy posiadają zbyt osobistą treść...
Wracając do tematu. Fakt, Christopher nie uczestniczył cały czas w procesie kształcenia Śródziemia, niemniej jednak to wcale nie oznacza, że nie miał o nim wiedzy, poprzez późniejszą penetrację tekstów ojca całkiem sporą wiedzę.

Cytat:
I dlatego nie podoba mi sie polityka TE.


Mi również. Szczerze nie rozumiem ich postępowania. Przecież na świecie żyją tysiące fanów Mistrza, o oni nawet nie dadzą informacji jak miewa się spuścizna Tolkiena. Cóż, może kiedyś to się zmieni, oby...

Cytat:
Powodzenia w egzaminach.


Dzięki, przydało się Uśmiech Super śmiech Elfik

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5901
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-04-2006 11:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
To prawda, bezdyskusyjnie mógł zrobić to tylko Tolkien. Ale Christopher też mógł i zrobił, tyle że dyskusyjnie.

A teraz zadaj sobie pytanie dlaczego JRRT mógł to zrobic bezdyskusyjnie, a Ch.T. dyskusyjnie? JRRT był autorem, Ch.T. jest redkaktorem. A jako redkatora, jego pozycja nie jest odmienna, niż jakiegokolwiek innego redaktora. Tym bardziej, ze nie jest samodzielnym redkatorem. Chyba nie uważasz Vinyar Tengwar za częśc legendarium. Częścia legendarium sa publikowane tam teksty Tolkiena i podobnie jest z HoME i Silmarillionem. Poszczegolne teksty są częscią legendarium, zbiory jako całośc nie są.

Cytat:
Ch.T. działał tu z wyraźnego polecenia prawowitego autora.

To nie ma nic do rzeczy. Ch.T. jest spadkobierca praw do tekstów i ich dysponentem. Z tego względu wynikają jego prawa do dyponowania tekstami i nic więcej.

Cytat:
Czy Grecy prosili Parandowskiego, Kubiaka czy innych, aby dokonali redakcji? Nie, i tu jest różnica.


To nie jest róznica. Najpierw musialbś udowodnic, że kształt i postac Silma jest zgdna z intencjami i zamierzeniami Tolkiena, a to bedzie bardzo trudne.

Cytat:
Owszem mają.

A co takiego mają?

Cytat:
Nie, nie oznacza, aczkolwiek musimy zdać sobie sprawę, iż Parandowski jest o wiele popularniejszy niż Iliada. Podobnie jest z Silmarillionem i HoME.

Tyle, ze to nie ma nic do rzeczy. Popularnośc nie jest czynnikiem merytorycznym. Bardzo wiele popularnych twierdzeń jest z gruntu rzeczy fałszywych.

Cytat:
Oczywiście, że nie mógł. Ale nie zapomnijmy o tym, iż Tolkien starał się Silma dopasować właśnie do WP, aby stanowiło to w miarę kompatybilną całość (choć zawsze pojawią się nieścisłości w tak obszernej pracy, jak pisał Tolkien w przedmowie do II wydania WP)

To jest bardziej złozone. To jeden z najczestszych błędów popelnianych, traktowanie WP jako centrum a Silma jako przypisu do WP. Tak tez zrobił Ch.T. w 1977. Tymczasem to mialy byc równorzędne części w ramach wielkiego cyklu. I oczywiście następował proces upodabniania do WP, bo WP został opublikowany, storzył pewną rzeczywistośc literacką, która stala się powszechnie znana, i w tym sensie Tolkien nie mógł i nie chciał jej zlekceważyc. Ale to nie jest tak, że Silmarillion mial byc przypisem do WP. Razem składały się na wielki cykl O Klejnotach i Pierścieniach.
Ch.T. mogł ex post pewne rzeczy pisac pod WP i to robił, ale to nie znaczy, że Silmarillion wymieniony w WP, jest Silmarillionem Ch.T. Przeciwnie biorąc pod uwage kolejnośc chronologiczną i znając zamierzenia JRRT, wiemy na 100%, że nie jest.

Cytat:
Już piszę. Otóż z WP wnioskujemy ("Dodatek B"), że Silmarillion składa się na ostateczną wersję tekstów pod nazwą "Czerwona Księga Marchii", która miała powstać na początku Czwartej Ery. Natomiast podróż Ælfwine'a na Samotną Wyspę Tolkien umieszcza miedzy IX a XI wiekiem. Także to jest zasadnicza sprzeczność, uwzględniając to, iż sam Tolkien pisał, że Trzecia Era jest odległą przeszłością, i od tamtego czasu lądy zmieniły swoje kształty. Pisałeś chyba o tym w Aiglosie nr. 3 Z przymrużeniem oka

Zgoda, tyle, że możemy hipotetycznie zalożyc, że Aelfwine dostał od elfow kopię Czerwonej Księgi. Nie tu lezy problem. On lezy tylko w tym, że częścia tradycji zapisanej w Czerwonej Księdze jest Silmarillion. I w tym sensie Aelfwine nie może byc autorem Silma, tak jak jest jeszcze w 1937 roku.

Cytat:
Swoją droga ciekawe czy brak listów z tamtego okresu spowodowany jest tym, że nie korespondowali, czy tym, że owe listy posiadają zbyt osobistą treść...

Tego nie wiem, choc spodziewam się raczej tego drugiego.

Cytat:
Wracając do tematu. Fakt, Christopher nie uczestniczył cały czas w procesie kształcenia Śródziemia, niemniej jednak to wcale nie oznacza, że nie miał o nim wiedzy, poprzez późniejszą penetrację tekstów ojca całkiem sporą wiedzę.

Tylko, że jest to wiedza, którą przynajmniej teoretycznie może miec każdy badacz, z dostępem do niepublikowanych tekstów.
Śmiem twierdzic, że ludzie tacy jak: Carl Hostetter, Wayne Hammond, Christina Scull i Frank R. Williamson, nie maja obecnie mniejszej wiedzy niz Ch.T. w 1977 roku.

Cytat:
Dzięki, przydało się Uśmiech Super śmiech Elfik


Ciesze się. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kanon Nowego Silmarilliona (Strona 5 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.