Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Miecze...u Tolkiena i nie tylko (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 10-01-2006 23:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ZviR napisał(a) (zobacz wpis):
Jeśli się nie mylę, kult miecza w europie pojawia się z nastaniem chrześcijaństwa i dwóch głównych dróg: rycerskiej i drogi ascezy. Wtedy to miecz staje się symbolem stanu, ale również: chrześcijaństwa - krzyż.

Oczywiście, chociaż miecz, oprócz funkcji broni, był otoczony symboliką jeszcze przed rozwojem chrześcijańskiej Europy - mam na myśli kultury wikińskie i im podobne. Inna sprawa, że ówczesne miecze bardzo się różniły wyglądem od późniejszych. Natomiast poruszyłeś istotny fakt - że miecz średniowiecznej, chrześcijańskiej Europy przypominał krzyż. Niewątpliwie można sie takiego podobieństwa dopatrzeć. Jednak, moim zdaniem, jako osobnika zajmującego się sztuką walki mieczem europejskim od strony praktycznej, taki kształt, poprzez dłuższy jelec, raczej podyktowany był sposobem walki. Mam na myśli wszelkie techniki związania miecza przeciwnika poprzez "zaklinowanie" go przy pomocy jelca, bardzo często spotykane w traktatach niemieckich, jak również wykorzystanie jelca przy obronie np. przed pchnięciami. Jelec jest również skutecznym elementem ofensywnym Jestem rozwalony.

ZviR napisał(a) (zobacz wpis):
Jeśli chodzi o katany - nie, nie są starsze, niż szabla - katana jako taka jest bronią XVII wieczną - wcześniej była to broń paradna, przede wszystkim.


Że katana nie jest bronią starszą niż szabla, to prawda, chociaż muszę dla zaspokojenia własnej ciekawości znaleźć dokładniejsze dane. Ale nie słyszałam o japońskiej broni paradnej sprzed XVII wieku... Z tego co wiem, to właśnie XVII wiek był w Japonii okresem spokoju (tzw. okres Edo, o ile dobrze pamiętam). Był to czas, kiedy shogunat stłumił wszelkie zamieszki i wojny pomiędzy rodami arystokratycznymi. Katana z tego okresu najczęściej cechuje się bogatym, jak na japońskie umiłowanie prostoty, zdobieniem, co nie zmienia jednakże jej funkcjonalności w walce. Sprawdzę to dokładniej, ale o ile dobrze pamiętam, katana jest, tak samo jak miecz europejski z XV wieku, wynikiem ewolucji uzbrojenia zaczepnego, i nie została stworzona bynajmniej w celach paradnych, ale do skutecznej eliminacji przeciwnika. Kurczę, dręczy mnie teraz ten temat Jestem rozwalony

ZviR napisał(a) (zobacz wpis):
I kolejna poruszona kwestia: kabłąki i obłęki w szablach pojawiły się na przełomie XVI/XVII wieku w Rzeczypospolitej (miejsce bardzo ważne w kwestii rozwoju szabel Uśmiech ), to był wpływ Zachodnich gard w rapierach i pałaszach, na Wschodzie kabłąki w szablach prawie się nie pojawiają, jesli już, to ew. jako łańcuszki łączące głowicę z jelcem (jak w szabli kozackiej vel karabeli husarskiej).


Ciekawa jestem, na ile ma na to wpływ wschodnich tradycji walki szablą konno. Czy taka zabudowana garda nie byłaby wtedy przeszkodą? Czy nie utrudniałaby np. szybkiego przekładania szabli z jednej ręki do drugiej?

ZviR napisał(a) (zobacz wpis):
Gdy mówimy o katanach (które mieczami można nazwać tylko przez wzgląd na to, że pełniły w pewnym okresie swego istnienia rolę podobna, do mieczy w europejskim średniowieczu), to mówimy już o sztuce wojennej na poziomie zaawansowania podobnym, do prezentowanego w XVII wiecznej Europie, czyli: rapier i szabla, nie zaś: miecz.
Jestem rozwalony

Wydaje mi się jednak, że poziom umiejętności szermierczych w Japonii w XVII wieku był wyższy niż w Europie w tym czasie. W Japonii mieczem posługiwali się samuraje, którym służba i walka w postaci kodeksu Bushido wytyczała całą drogę i filozofię życia. Stawia to na zupełnie innym poziomie wojowników japońskich w porównaniu z wojskami europejskimi, które w XVII wieku coraz powszechniej wykorzystywały już broń palną, i dla których udział w wojnie był zasadniczo pracą, nie zaś drogą życia.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
ZviR
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 06 Lis 2004
Wpisy: 26
Skąd: VratislaviA


Wysłany: 11-01-2006 00:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeśli chodzi o praktyczne zastosowanie miecza - wypowiadał się nie będę, bo brak mi stosownej wiedzy :-)

jeśli chodzi o szablę i gardę/kabłąk. W Rzeplitej wykorzystywano szable zarówno do walki pieszej, jak i konnej (mimo, że w walce pieszej znacznie skuteczniejszy jest rapier), o ile w walce konnej raczej kabłąk potrzebny nie jest, o tyle w walce pieszej - potrzebny być może do ochrony dłoni. Inna sprawa, że pałasze również miały obłęki - podobne do rapierowych, choć ich przede wszystkim uzywało się w walce konnej (Zachód nie potrafił przejść na szable :P ponoć dlatego, że uważali je za broń barbarzyńców, ale zapewne dlatego, że po wprowadzeniu broni palnej konnica na zachodzie traciła na znaczeniu tak dalece, że jej broń ręczna nie miała już znaczenia).
Inna sprawa, że szabel była taka niezliczona ilość rodzajów i typów, że zapewne każdy by znalazł coś dla siebie, wedle swych upodobań.
W końcu - nawet w wojsku - aż do połowy XVII wieku, czyli wprowadzenia szabli husarskiej (lub czarnej), towarzysze pancerni i husarscy mieli dowolnośc w doborze broni (choć, w zasadzie, później niby też ją mieli...).

Jeśli chodzi o ostatnią sprawę, to źle się wyraziłem, nie chodziło mi mianowicie o poziom wyszkolenia. Bo to, gdzie był wyższy, to tego w zasadzie nie mamy jak sprawdzić. Jasne, w Japonii byli samuraje, ale w Europie były ciągłe wojny, Akademie Szermiercze, oraz Rzeplita właśnie, w której również uczono się fechtunku od małego (przynajmniej na Kresach).
Z resztą, w zasadzie masz rację: rozwój broni palnej ograniczył użycie uzbrojenia ochronnego i używała go już praktycznie tylko kawaleria (kirasjerja, rajtarja i husaria - pancerze płytowe, chroniące przed strzałami i pchnięciami, pancerni - kolczugi, chroniące przed cięciami przede wszystkim), wojna i pojedynki wyglądały już całkiem inaczej, natomiast sposób wojowania w japonii feudalnej zasadniczo podobny był do średniowiecznego (a od mongołów i tak dostali w ...)

_________________

"Oh to sail away, to sandy lands and other days
Oh to touch the dream, hides inside and never seen."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-01-2006 18:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ZviR napisał(a) (zobacz wpis):
Jeśli chodzi o praktyczne zastosowanie miecza - wypowiadał się nie będę, bo brak mi stosownej wiedzy Uśmiech

Mi takoż. W tym wypadku Valhalla bije nas na glowę i to lewą ręką z zawiązanymi oczyma. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Inna sprawa, że pałasze również miały obłęki - podobne do rapierowych, choć ich przede wszystkim uzywało się w walce konnej (Zachód nie potrafił przejść na szable Język ponoć dlatego, że uważali je za broń barbarzyńców,

W końcu jednak przeszedł. W ciągu XVIII wieku szabla stała się podstawowa bronią także dla zachodniej kawalerii, jedynie kirasjerzy posługiwali sie pałaszami aż do początków XIX wieku.

Cytat:
ale zapewne dlatego, że po wprowadzeniu broni palnej konnica na zachodzie traciła na znaczeniu tak dalece, że jej broń ręczna nie miała już znaczenia).

To nie tak. Owszem po pierwszym zachłystnięciu się bronią palną od wojny trzydziestoletniej kawaleria notowala renesans i znowu stała sie bronią uderzeniową. Dopiero upowszechnienie zamka skałkowego ponownie umniejszyło znaczenie kawalerii. Ale warto pamiętac, że jeszcze w wojnach napoleońskich odgrywała ona niekiedy rolę broni rozstrzygającej. Dopiero pojawinie się broni powtarzalnej i samopowtarzalnej zadało ostateczny cios kawalerii na zachodnioeuropejskim obszarze działań. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Jeśli chodzi o ostatnią sprawę, to źle się wyraziłem, nie chodziło mi mianowicie o poziom wyszkolenia. Bo to, gdzie był wyższy, to tego w zasadzie nie mamy jak sprawdzić. Jasne, w Japonii byli samuraje, ale w Europie były ciągłe wojny, Akademie Szermiercze, oraz Rzeplita właśnie, w której również uczono się fechtunku od małego (przynajmniej na Kresach).

No więc właśnie. Z całym szacunkiem dla samurajow i ich umiejętności, to nie jest tak, ze byli to jacyś niezwyciężeni supermeni. Moge przyznać, że zapewne przeciętny samruraj był lepszym szermierzem od przeciętnego Europejczyka. Ale na poziomie mistrzowskim nie musiala istnieć róznica. Ponadto ewolucja wojskowości europejskiej poszła w innym, bardziej skutecznym, choc mniej szlachetnym kierunku.

Cytat:
natomiast sposób wojowania w japonii feudalnej zasadniczo podobny był do średniowiecznego (a od mongołów i tak dostali w ...)

To nie do końca tak. Czasami, nawet w powaznych ponoć programach (np. na Discovery) opowiada się bajki o rezygnacji Japończykow z broni palnej. To nie tak. Wojskowośc Japonii w XVI i XVII wieku przezywala daleko idace przemiany wynikające z upowszechnienia się broni palnej. Katana , z tego co wiem staje się w coraz większym stopniu bronia paradną i pojedynkową. Bitwy sa toczone na masową skalę z uzyciem taktyki połączonych broni. Ewolucja umocnień wyraźnie wskazuje na użycie artylerii. I nawet kiedy bakufu skonsolidowało swoją wladzę (ostatecznie ok. poł. XVII w.), broń palna nie zaniknęła. Tak na prawde utrwaliła się tendencja do przekształcenia katany w broń paradną i pojedynkową.

Mam nadzieję, ze niczego nie namieszalem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 18-01-2006 01:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Otóż pisząc szabla i miecz mam na myśli przede wszystkim techniczną budowę broni a nie jej kulturowe konotacje. Szabla dla mnie to każda w miare długa broń sieczna o zakrzywionej głowni, obojętnie czy z Francji czy z Rzplitej, czy z Turcji, Persji, Indii, Chin czy Japonii. Skoro powszechnie mówi sie o polskich perskich czy chińskich szablach, to trzeba przyznać ze to są różne kregi kulturowe i okreslenie szabla nabiera znaczenia "technicznego" i tylko takie ma sens. W takim znaczeniu katana szablą jest. Ma wygiętą głownię. Ponadto w przeciwieństwie do mieczy, którymi walczy się zadając sztychy i rąbiąc, szablą się tnie i tylko czasami zadaje pchnięcia. Katana ma te cechy, nie nadaje się do rabania, można nią tylko ciąć i zadawać pchnięcia. Zasadniczy sposób walki jest wiec charakterystyczny dla szabli a nie miecza. Dwuręcznosć katany też nie wyklucza przyjęcia ze to szabla, podejrzewam, ze w naszym europejskim wzglednie arabskim świecie jakbyśmy poszukali znaleźlibyśmy dwuręczne szable.
Katana jest szablą, dziwnie to brzmi tylko dlatego, ze w jezyku utrwalila sie zbitak "miecz samurajski", nie wiem czy to ze względów językowych narodu europejskiego, który Japonie odkrywał, czy ze względów kulturowych. Ot taka niespójnosć jezyka, pomiędzy znaczeniem terminu ogólnego (szabla) a nazywaniem części desygnatów tego terminu (szable samurajskie), słowem sprzecznym ze znaczeniem terminu (miecz).

Co do nadzwyczajnych umiejętnosci samurajów jestem sceptyczny. Nieraz w literaturze podkreslano, że przeciętny samuraj mieszkajacy na prowincji, miał całą mase obowiazków zwiazanych ze służbą, żeby mógł sobie pozwolić na długotrwałe poswiecanie czasu szermierce. Zresztą szermierka w Japonii aż do okresu Edo miała charakter praktyczny, pozwalajacy przezyć w walce i nie sądzę, żeby jakościowo jakoś różniła sie od europejskiej szermierki. Dopiero okres Edo, ów "Pax Tokugawa" spowodował, że sztuki wojenne nabrały charakteru sposobu do doskonalenia się. Bo wojny skończyły się w zasadzie, i w takiej sytuacji musiała nastąpić zmiana sposobu nauczania. Powstawało więc masę szkół, zaczeto nadawać jakieś stopnie, pojawił się jakiś ezoteryzm w nauczaniu tych sztuk, skomplikowane teorie i koncepcje dotyczące walki, cele nauczania poza sama walką, wszystko to sprawiało wrażenie jakiś niesamowitych umiejętności. Pragmatyzm walki ustąpił sztuce dla sztuki. Zamiast prostego "jak ktoś Cie tu to Ty go tu" Uśmiech pojawiło się np "atakujesz tak i tak bo poruszasz sie zgodnie z zasadami po okręgu, zachowujac kontrole nad centrum". W sumie nastąpiła degeneracja tych walk tylko sprawiająca pozory wielkiej doskonałości, w rzeczywistości wiekszą umiejetnoscią wykazywali sie Ci samurajowie ze starych epok.
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 28-01-2006 15:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Otóż pisząc szabla i miecz mam na myśli przede wszystkim techniczną budowę broni a nie jej kulturowe konotacje.

Kiedy właśnie ciągle istnieje pytanie, na ile taka klasyfikacja, opierająca się wyłącznie na technicznych elementach, oddaje prawdę?

asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Ponadto w przeciwieństwie do mieczy, którymi walczy się zadając sztychy i rąbiąc, szablą się tnie i tylko czasami zadaje pchnięcia. Katana ma te cechy, nie nadaje się do rabania, można nią tylko ciąć i zadawać pchnięcia. Zasadniczy sposób walki jest wiec charakterystyczny dla szabli a nie miecza.


Ze sposobem walki jest nie do końca tak, jak piszesz, przynajmniej moim zdaniem. Walka mieczem europejskim polega nie na "rąbaniu", ale na zadawaniu uderzeń, pchnięć i, co może się wydać dziwne - również cięć. W traktatach opisujących walkę długim mieczem wg tradycji Liechtenauera jest technika nazwana "Schnitten" - polega na cięciu - czyli wykonaniu ruchu krojącego na przedramionach przeciwnika. Poza tym tak naprawdę każdemu uderzeniu towarzyszy cięcie. Oczywiście jest ono na mniejszą skalę niż cięcie zadane bronią z zakrzywionym ostrzem, niemniej jednak występuje i jest skuteczne. Zależy to od typu miecza, jego wyważenia i masy, ale akurat w tym przypadku można śmiało wziąć za przykład europejski miecz długi z XIV i XV wieku, odpowiadający chronologicznie okresowi rozkwitu europejskich sztuk walki.

asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Dwuręcznosć katany też nie wyklucza przyjęcia ze to szabla, podejrzewam, ze w naszym europejskim wzglednie arabskim świecie jakbyśmy poszukali znaleźlibyśmy dwuręczne szable.


Jak się takie znajdą rzeczywiście, to można będzie dyskutować Z przymrużeniem oka W każdym razie popularny obecnie system walki szablą wg. p. Zabłockiego, z tego co wiem, opisuje ja jako walkę przy użyciu jednej ręki, z dużym naciskiem na cięcia wyprowadzane z nadgarstka. Kataną cięcia/uderzenia zadaje się przy użyciu łokci i całych ramion.

asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Katana jest szablą, dziwnie to brzmi tylko dlatego, ze w jezyku utrwalila sie zbitak "miecz samurajski", nie wiem czy to ze względów językowych narodu europejskiego, który Japonie odkrywał, czy ze względów kulturowych. Ot taka niespójnosć jezyka, pomiędzy znaczeniem terminu ogólnego (szabla) a nazywaniem części desygnatów tego terminu (szable samurajskie), słowem sprzecznym ze znaczeniem terminu (miecz).


Sięgnęłam do książki "Sekrety Samurajów" autorstwa Oscar Ratti i Adele Westbrook. Oto jak autorzy wyjaśniają geenze językową:
O. Ratti i A. Westbrook napisał(a):
Japońskie ideogramy "ken" i "to" wywodzą się z chińskich "chien" (oznaczającego miecz obosieczny) i "tao", (oznaczającego miecz lub nóż jednosieczny). Połączone razem w "to-ken" oznaczały generalnie każdy rodzaj miecza. Według większości japońskich uczonych najstarszą jego formą jest "tsurugi" lub "ken". "Tsurugi" było japońskim, a "ken" chińskim sposobem czytania tego samego (chińskiego) ideogramu. Był to prosty miecz o jednej tylko tnącej stronie ostrza, z którego powstał później (również prosty) model obosieczny o sercowatym w kształcie zakończeniu. Dopiero na bazie tego ostatniego powstał (w okresie Heian) jednosieczny, zakrzywiony, stalowy miecz o tak dobrze znanym kształcie.


Sądzę, że wśród ideogramów był również chiński ideogram określający "szablę" - była ona bowiem jedną z wielu broni stosowanej w chińskich sztukach walki, ale jednak w Japonii przyjął się ideogram oznaczajacy "miecz". Jak dla mnie jest to istotny argument jezykowy.
Dodam tylko jeszcze, że autor "Księgi Pięciu Kręgów" (jap. Gorin-no Sho), Musashi Miyamoto, pisze wyraźnie o mieczu. Swoja drogą polecam lekturę - jest niesamowita.
Jeszcze na koniec przypomniało mi się jedno - odnośnie sposobu walki - praca nóg. Jest ona zupełnie inna w walce mieczem i w walce szablą. Pomimo różnic kulturowych, w walce mieczem japońskim i europejskim jest dużo podobieństw pod tym względem. Podstawowe podobieństwo - to przede wszystkim praca nóg nie w jednej linii, liczne zejścia w bok, trawers i zmiana ukątowania. Walki szablą, te które miałam okazje widzieć, odbywały się wyłącznie wzdłuż jednej linii.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Miecze...u Tolkiena i nie tylko (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.