Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Co Sapkowski powiedział o Tolkienie w GW - grrrrrrrrrr... (Strona 4 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 09-07-2005 14:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dobra.

Więc po pierwsze. Tolkien wybitnym pisarzem był i basta. Jestem rozwalony

A teraz konkrety. Stylistycznie wielu pisarzy było i jest lepszych od Tolkiena chociaż w kręgu fantasy to chyba wielu nie.

WP nigdy nie zostal napisany jako powieść psychologiczna. I bardzo dobrze. Ona ma wymiar etyczny i egzystencjalny. I to bardzo duży. Akurat w tym zakresie nasza wiedza w ogóle nie jest wieksza niz 50 lat temu. Dodanie tam psychologii niczego by nie zmieniło, wręcz przeciwnie rozmyło by przesłanie etyczne. Tak jak dzisiaj psychologia zaczyna wypierać myslenie w kategoriach moralnych i religijnych. Podejrzewam, że właśnie zbytnie zafascynowane postrzeganiem człowieka przez pryzmat psychologii, powoduje, że nie umie się dostrzec etycznego, egzystencjalnego a troszkę także metafizycznego przesłania tej książki. We WP nie znajdzie się rozbudowanych procesów motywacyjnych bohaterów, co nie znaczy, ze nie ma tam problemu wyboru miedzy dobrem a złem. Jest. Tyle, że rozpatrywany na innej płaszczyźnie. Jest pokazane do czego prowadzi uleganie złu, próba wykorzystania zła do swoich celów, jak kończy sie zabawa z rzeczami, które człowieka przerastają, jak niebezpieczeństwa czekajace na człowieka są niezalezne od jego wiedzy itd. Zresztą za duzo pisania.

Niestety Tolkien jest jednym z nielicznych pisarzy fantasy, którzy są warci przeczytania. Jego naśladowcy po prostu spłycili gatunek. Na prawdę nie widać żeby sie fantasy rozwinęło. Bo jeżeli od lat na zarzut spłycenia odpowiada się argumentem, ze jest przecież "Ziemiomorze" to o czymś to świadczy.
Natomiast fantastyka w ogóle ma sie dużo lepiej. SF rozwinęlo się dość nieźle.

A Sapkowski, no cóż. To tylko i wyłązcnie zabawa. Pewną radosć sprawia mi odnajdywanie i rozpoznawanie jego "erudycyjnych" wtrętów, co się z czego wzięło, ale tak naprawdę to uważam, że Sapkowski w swoim dziełkach pomieszał klimaty i to za bardzo mnie nie wciąga. Nie jest mistrzem warsztatowym. A jego maniera "przaśniości" świata jest czasami irytująca.
Powrót do góry
 
 
Achika
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 23 Lut 2004
Wpisy: 446
Skąd: Lublin


Wysłany: 18-07-2005 11:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Dobra.

A Sapkowski, no cóż. To tylko i wyłązcnie zabawa.



Tak, oczywiście. Szczególnie zabawnymi wątkami przewijającymi się w jego prozie są: rasizm, aborcja, narkotyki, łamanie umów międzynarodowych, poplątane relacje damsko-męskie, zazdrość, wikłanie się w przypadkowe związki, trudne wyobry życiowe, szpiedzy, świństwa, robione jednym istotom przed drugie, a zarazem przebłyski szlachetności, często w najmniej spodziewanych momentach i okazywane przez wcale nie tak szalchetne postaci.
To wszystko jest tylko i wyłącznie zabawa, nie niesie żadnych głębszych przesłań moralnych, nie porusza żadnych współczesnych problemów i oczywiście u Tolkiena jest tego więcej i lepszego gatunku.

:jezyk2:

_________________
Dlaczego nie lubimy SF?
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 18-07-2005 20:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Achika napisał(a) (zobacz wpis):
asceta napisał(a) (zobacz wpis):
Dobra.

A Sapkowski, no cóż. To tylko i wyłązcnie zabawa.



Tak, oczywiście. Szczególnie zabawnymi wątkami przewijającymi się w jego prozie są: rasizm, aborcja, narkotyki, łamanie umów międzynarodowych, poplątane relacje damsko-męskie, zazdrość, wikłanie się w przypadkowe związki, trudne wyobry życiowe, szpiedzy, świństwa, robione jednym istotom przed drugie, a zarazem przebłyski szlachetności, często w najmniej spodziewanych momentach i okazywane przez wcale nie tak szalchetne postaci.
To wszystko jest tylko i wyłącznie zabawa, nie niesie żadnych głębszych przesłań moralnych, nie porusza żadnych współczesnych problemów i oczywiście u Tolkiena jest tego więcej i lepszego gatunku.

[/quote]

Oczywiście, ze to nie niesie żadnych głębszych przesłań. Nie wystarczy coś wzmiankować, żeby od razu coś niosło.

To, ze np w Narrenturmie i Bożych wojownikach Sapkowski kpi z pewnych polskich zachowań, mentalności,obecnej polityki międzynarodowej to ja to widzę, ale moge to potraktowac tylko w kategoriach zabawy, bo jego dziełko to tylko powieść przygodowa a nie analiza jakiś tam zagadnień, i po prostu na tych wzmainkach sie kończy.

Jak czytam jak husyci idą na grabież i tłumaczą wieśniakom, ze to misja pokojowa, to ja lapię aluzję do krytycznego stosunku Sapkowskiego do wojny w Iraku, ale moge to potraktowac tylko jako zabawna aluzję, bo przeciez ta scena to żaden argument w dyskusji nad sensem wojny w Iraku.


Takich aluzji czy przytyków u Sapkowskiego pełno, można sie domyślec jego pogladów, ale co z tego? Na podstawie takich wtrętów nie da sie zrobić żadnej analizy moralności zachowań.
Na podstawie całej powiesci tez nie, gdyż obraz świata kreslony przez Sapkowskiego jest co prawda cyniczny co ma mu nadawac walor wiarygodności, ale tak naprawdę w żaden sposób nie uwiarygodniony, po prostu na odległość trąci fałszem. Można sie w niego zagłębić i pobawić ale wniosków co do rzeczywistości wyciągac się nie da, chyba że oczywiste.
Powrót do góry
 
 
Achika
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 23 Lut 2004
Wpisy: 446
Skąd: Lublin


Wysłany: 19-07-2005 12:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a) (zobacz wpis):

Oczywiście, ze to nie niesie żadnych głębszych przesłań. Nie wystarczy coś wzmiankować, żeby od razu coś niosło.


Moim zdaniem sprawy, o których wspominałam, nie są w sadze o wiedźminie "wzmiankowane", tylko pokazane dosyć pełnowymiarowo - wraz z ludzkimi rozterkami i wyborami, które się z nimi wiążą.

Problem w tym, że u Tolkiena wszystkie rozterki i wybory są WIELKIE i dotyczą wielkich spraw, na przykład panowania nad światem (lub choćby jego częścią). A wierność, miłość i przyjaźń też są pokazane w wymiarze takim, z jakim normalny człowiek się raczej nie styka - bo kto z nas kiedykolwiek stanie przed wyborem, czy wyruszyć z najlepszym przyjacielem w niebezpieczną podróż na drugi koniec świata?

Bohaterowie "Władcy pierścieni" mają rozterki typu: przejąć Pierścień czy oprzeć się jego pokusie? Czy ktoś z nas kiedykolwiek stanie przed wyborem "spuścić bombę atomową na Irak czy nie?"? Wątpię. Dlatego bliższy mi jest Geralt, który musi zdecydować, czy stanąć w obronie opóźnionej umysłowo dziewczyny, którą wieśniacy chcą zlinczować. Nie dlatego, żebym sama miała szansę z mieczem w ręku bronić rzekomych czarownic, ale dlatego, że ta sytuacja jest bliższa problemom, z którymi mogę się zetknąć w realnym życiu - na przykład, czy wezwać policję do pijanego sąsiada tłukącego żonę, narażając się na to, że następnego dnia on mnie zwyzywa na schodach.

Akurat aktualne aluzje polityczne ( i te mniej aktualne, na przykład do ataku ZSRR na Polskę 17 września) m,nie u Sapokowskiego nie bawią i nie wciągają, natomiast podoba mi się, że pokazuje on bardzo rozmaite ludzkie zachowania: cyniczna kobieta jest w stanie zaryzykować życie dla dziewczynki, którą przez pewien czas miała pod opieką, drobny cwaniaczek nagle potrafi błysnąć szlachetnością i bezinteresownością, ktoś tam inny zgadza się na świństwo w imię świętego spokoju albo odwrotnie - ryzykuje święty spokój (karierę, życie, whatever) dla uratowania kogoś, kogo nawet nigdy nie spotka twarzą w twarz.

U Tolkiena tego wszystkiego nie ma - zresztą po co, skoro jest to powieść pisana na zasadach sagi. Ale z tego samego powodu nieprzekonujące są argumenty, jakoby postaci JRRT były bardzo psychologicznie prawdziwe, a ich zachowania - realistyczne. Bo tam może i jest prawdziwość i realizm psychologiczny, ale raczej na poziomie opery wagnerowskiej czy czegoś w tym rodzaju. Powtarzam jeszcze raz: nie domagam się, aby we "Władcy" był pokazany np. dowódca rohańskiej armii ryzykujący swą karierę przez to, że staje w obronie kolegi o podejrzanie haradrimskim pochodzeniu, bo nie o tym ta książka jest. Chodzi mi tylko o to, że - wbrew twierdzeniom niektórych - dzieła Tolkiena nie są alfą i omegą jeśli chodzi o kreacje bohaterów, realizm i kilka innych rzeczy.

_________________
Dlaczego nie lubimy SF?
Powrót do góry
 
 
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
Skąd: Arda, the Kingdom of Earth


Wysłany: 27-07-2005 17:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie sądzę, żeby jakikolwiek rozsądnie myślący Tolkienista uważał, ze Tolkien był mistrzem psychologicznego portretu postaci. Tyle, że pan Sapkowski zdaje się nie dostrzegać jednej rzeczy (bardzo dziwne jak na kogoś, kto uważa się za znawcę fantasy): to nie dlatego, że Tokien starał się, tylko mu nie wyszło, czy też był zbyt naiwny lub nie starczyło mu zdolności literackich czy inteligencji. On po prostu nie chciał, miał inną wizję literatury. Zdawał sobie sprawę, że jego bohaterowie i świat są nierealni - np. kiedyś powiedział, że gdyby WP działo się w realnym świecie, Hobbici nie żyliby sobie spokojnie w swojej sielskiej krainie, bo ludzie zrobiliby z nich niewolników. Tolkien zajmował się mitologią, a nie realnym światem. Mitologia kładzie nacisk na inne aspekty opowieści niż realizm czy psychologia postaci. Wystarczy przeczytać kilka esejów Tolkiena, żeby przekonać się, jak widzi on mit i swoja literaturę - w ich świetle robienie Tolkienowi zarzutu z faktu, że jego postacie mają mało rozwiniętą psychologię, jest co najmniej absurdalne. Siła mitu leży gdzie indziej - najlepiej moim zdaniem ujął to zagadnienie prof. Adam Ziółkowski:

Jeśli chodzi o to, co pociąga mnie w mitach, to cóż - nie trzeba tego tłumaczyć temu, kto czuł mrowie na plecach czytając Gilgamesza czy platońską parabolę o jaskini; a jeśli przeczytał i nie poczuł, i tak mu tego nie wytłumaczę.

Oczywiście można nie lubić mitów (i wielu ludzi ich nie lubi), to zupełnie naturalne, że ludzkie gusta się różnią również jeśli chodzi o literaturę (a o gustach się nie dyskutuje Z przymrużeniem oka). Ale krytyka dokonana przez pana Sapkowskiego jest moim zdaniem zupełnie błędna, bo nie ocenia on twórczości Tolkiena jako mitologii, tylko jako literaturę innego gatunku.


A teraz moja absolutnie subiektywna opinia o twórczości obu panów:

Kiedyś zastanawiałam się, jaki nazwać wspólny mianownik moich ukochanych książek - i niedawno znalazłam idealny zwrot u Umberto Eco "dreszcz metafizyczny", który zawsze jest obecny w wielkiej literaturze.
I Tolkien oczywiście mi to daje - to właśnie to, o czym mówił prof. Ziółkowski - nie będę się nad tym rozpisywać, Tolkieniści z pewnością znają objawy Z przymrużeniem oka

Natomiast czytając Sapkowskiego (zwłaszcza powieści, bo opowiadania były moim zdaniem o niebo lepsze) cały czas miałam wrażenie, że czytam coś, co powstało w wyniku algorytmu, zimnego kalkulowania na temat tego, co powinno się znaleźć w książce, żeby odniosła sukces, a nie dlatego, że autor chciał poruszyć ważne tematy, czy powiedzieć czytelnikom coś o świecie. Narkotyki to modny temat? Pojawią się. Fantasy czytają głównie mężczyźni? Będzie sporo seksu.* Czytelnik musi wiedzieć, że autor jest erudytą? Będzie sporo nawiązań do obecnej sytuacji politycznej czy społecznej, oraz do innych książek.** Trzeba przełamać schematy istniejące w klasycznej fantasy, to pewnie będzie oryginalne i nowatorsko? Elfy będą złymi rasistami. Itd., itp.
Oczywiście, jak już wspomniałam, to tylko moje, absolutnie subiektywne wrażenie. Żeby nie było nieporozumień: to nie tak, że zupełnie nie lubię twórczości Sapkowskiego, po prostu uważam ją za rozrywkę (co wcale nie jest moim zdaniem negatywną rzeczą, dobrą rozrywkę tez jest trudno stworzyć) - dostarczyła mi dobrej zabawy, miejscami rozśmieszyła, miejscami wzruszyła, miejscami trzymała w napięciu. Ale "dreszczu metafizycznego" nie doświadczyłam.

I trochę śmieszy mnie, kiedy Sapkowski mówi, że teraz tworzy się o wiele lepszą fantasy niż Tolkien - przecież jak dotąd żadna z książek z tego gatunku nie oddziałuje w takim stopniu na wyobraźnię czytelników, nie jest tak popularna jak dzieła Tolkiena.*** A przecież wg tego, co mówi Sapkowski, Tolkien już dawno powinien trafić do lamusa - w końcu jest niemożliwie staromodny, według współczesnych standardów nawet nudny. Moim zdaniem można to tłumaczyć tylko tym, że Tolkien miał w "O Baśniach" i "Mitopoei" rację, i że jego dzieła są mitami, czy też baśniami, udanymi.



* Nie żebym miała coś przeciwko dobrej erotyce w literaturze, ale moim zdanie takie sceny bardzo trudno jest dobrze napisać Z przymrużeniem oka A już nie cierpię, kiedy występują tylko dla wywołania sensacji czy żeby książka lepiej się sprzedawała
** Samo w sobie nie jest to oczywiście złe, ale ja osobiście tego nie lubię - takie puszczanie oka do czytelnika dobrze się sprawdza, imo, w literaturze humorystycznej (Pratchett), ale w literaturze poważniejszej przeszkadza w lekturze.
*** Pewnie zaraz padną głosy że to przez film - ale moim zdaniem gdyby materiał książkowy nie był dobry (czytaj: gdyby nie był udanym mitem w sensie Tolkienowskim) to film nie odniósłby takiego sukcesu.

_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.

Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować
- Calvin and Hobbes


~TLOTR comics~ ~Moi na DA~
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4

Temat: Co Sapkowski powiedział o Tolkienie w GW - grrrrrrrrrr... (Strona 4 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.