Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Miejcie nadzieję, ze w końcu nawet najbłahsze z waszych pragnień wyda owoce." Posłowie Valarów do Numenorejczyków, Silmarillion


Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 2 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 31-03-2004 16:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nio właśnie Spox Moim zdaniem jest ogromna różnica między wspomnianym w Silmarillionie uwiądem ze smutku a świadomym "umieram bo mi niewygodnie". Kalectwo przykuwające do łóżka na zawsze mogłoby sprowadzić taki smutek prowadzący do śmierci elfa, jeśliby ów elf nie potrafił znaleźć już niczego, czym by się cieszył. Ale gdyby jakaś taka rzecz istniała, to okłamywałby sam siebie i innych postanawiając umrzeć i licząc na szybki powrót w "wygodniejszej postaci". Moim zdaniem takie posunięcie jest równoznaczne z ludzkim samobójstwem i z pewnością Mandos nie przymknąłby na to oka. To że zostali zaproszeni do rajskiego życia nie oznaczało, jak pisała Daisy, że jakiś statystyczny wypadek zdarzyc się nie mógł... Nie sądzę też, że Valarowie posunęliby się do czegoś takiego jak odebranie życia elfowi na jego życzenie i przywrócenie go w nowym ciele. To jest właśnie to ludzkie spojrzenie na śmierć elfów! To, że one mogą powrócić, nie oznacza, że NIE UMARŁY, że to takie normalne i codzienne! Jak wcześniej pisałam, gdyby to dla elfa było tak oczywistą sprawą jak dla nas pójście spać i obudzić sie rano w miarę Język wypoczętymi, to np. czemu jedną z bitew nazwano Nirnaeth? Przecież rodziny poległych elfów wiedziały, że ukochani odrodzą się wcześniej czy później...
Wracając jeszcze do różnicy między faktycznym uwiądem ze smutku a świadomym wyborem... kojarzy mi się on z "grzeszeniem w nadziei miłosierdzia bożego" Z przymrużeniem oka - okłamywaniem samego siebie i próbą okłamania... Boga? "Było mi tak źle, że musisz mi wybaczyć, że nie chciałem tak dłużej" - czy tak by mówił ów elf do Mandosa?
Przypomina mi się również (moim zdaniem bardzo ciekawe i dające do myslenia Z przymrużeniem oka ) opowiadanie fanowskie "Lśnienie metalu" autorstwa Ithilwen, które można znaleźć w Aiglosie. To, że to nie tekst samego Tolkiena nie znaczy, że nie ukazuje czegoś z elfiej i pewnie też ludzkiej natury..
I jeszcze jedno mnie zastanawia: czy nie mierzymy też ewentualnego kalectwa miarą ludzką... bo wydaje mi się, że taki sam niefortunny wypadek, który człowiekowi odebrałby zdolność chodzenia na zawsze, nie odniósłby takich samych skutków u elfa. Czy nie było tak, że ich ciała szybciej i lepiej się regenerowały?

_________________

"I choć sami nie wiemy, czy opowieści te są prawdą, to wiemy na pewno, że mądrzy ludzie dawnych czasów uważali je za prawdę."
Snorri Sturluson
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2726
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 31-03-2004 18:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Falmawen napisał(a):
Czy nie było tak, że ich ciała szybciej i lepiej się regenerowały?


Było Uśmiech Elfie ciała mogły wytrzymać duży ból i wygrzebać się z ran, które dla Ludzi byłyby śmietelne. Jednak żaden Elf nie przeżyłby, gdyby został zniszczony organ niezbędny do życia. Narządów czy części ciała Elfy nie mogły regnerować. Spox

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 31-03-2004 20:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Falmawen napisał(a):
Wydaje mi sie, że to nie była tak "lekka sprawa". Wyobraźmy sobie człowieka w takiej sytuacji.. Czy kalectwo, nawet duże i bardzo utrudniające typowe funkcjonowanie w społeczeństwie, jest usprawiedliwieniem samobójstwa? [...] Nie sądzę, alby było dopuszczalne, żeby elf kaleki mógł sobie postanowic i zrealizować, że umrze i sie potem odrodzi. Nie wierzę, żeby ("zdrowemu na umyśle" ) nie skażonemu złem elfowi coś takiego wogóle przyszło do głowy!!


Mnie się takie elfie chęci też skojarzyły z ludzkim samobójstwem i jego nieetycznością lub tchórzostwem, jak to wielu widzi. Jest jednak zasadnicza różnica: elf, umierając, mógł liczyć na powrót, w odnowionej postaci, mógł liczyć na litość Mandosa, gdyby ten zdołał zrozumieć, że cierpienie było zbyt wielkie, by żyć, mógł mieć nadzieję na nowe życie, takie jak przed nieszczęściem - rzecz dla ludzi nieosiągalna. To oczywiste, że śmierć elfa była sprawą poważną, zwłaszcza, że jeden elf mógł się odrodzić tylko jeden jedyny raz. I ja sama też myślałam sobie, że rzeczywiście nawet doknięty wielkim cierpieniem elf najprawdopodobniej musiałby żyć, trawiony żalem, albo "samobójstwem" popełnić występek, skazujący go na wieczny pobyt w Mandosie. Ale dziś znalazłam w Morgoth's Ring coś ciekawego, chyba na temat, o ile dobrze to interpretuję...

JRRT, Morgoth's Ring napisał(a):
Chociaż fea nie może zostać zniszczona lub ulec jakiejkolwiek zewnętrznej przemocy, hrondo [> hroa] może odnieść rany i może ulec całkowitemu zniszczeniu. Jeśli więc hrondo [> hroa] zostanie zniszczone, albo okaleczone tak, że nie może się już cieszyć zdrowiem, prędzej czy później "umiera". Oznacza to, że: dla fea dalsze mieszkanie w takiej hroa - nie będącej pomocą w życiu, nie poddającej się woli, nie dającej radości i pożytku - staje się bolesne, toteż fea ją opuszcza; gdy zaś funkcja hroa się kończy, jej spójność przestaje istnieć, i hroa wraca do wielkiego hron [> orma] Ardy. Fea staje się bezdomna i niewidzialna dla oczu (choć jasno postrzegana przez bezpośrednią świadomość innych fear).


Czy nie wygląda to tak, jakby istniał taki próg, taka granica, poza którą fea sama z siebie opuszcza "uszkodzoną" hroa? Jakby to było dozwolone?

Ty samym Sarnond może mieć rację, gdy pisze tak:

Sarnond napisał(a):
Jeśli kalectwo było nie do zniesienia (tym bardziej w pięknym raju), to dlaczego nie miałby na jakiś czas odejść ze świata, by powrócić znów zdrowym? A jeśli do zniesienia - tio po co już teraz podsumowywać życie w smutnym Mandosie, skoro można jeszcze bez przeszkód jakiś przynajmniej czas pożyć.


Oraz gdy później spekuluje tak:

Sarnond napisał(a):
Może więc na takie elfie kalectwo, uniemożliwiające cieszenie się nie tylko Amanem, ale już samym życiem, nie pozwalali sami Valarowie? Byli wrażliwi na jakiekolwiek skażenie we własnym, szczęśliwym kraju, więc może tacy kalecy Elfowie byli objęci specjalną klauzulą, czymś w rodzaju reinkarnacji na specjalnych warunkach?...


Oczywiście trudno powiedzieć, gdzie przebiega ta granica - najwyraźniej nie w przypadku utraty kończyny, jak to się przydarzyło Maedhrosowi... Powyższy fragment z HoME mógłby też oznaczać po prostu, że elfie ciało zostaje tak uszkodzone, że fea już nie może się w nim utrzymać; niemniej Tolkien rozgranicza między "being destroyed" - hroa umiera, funkcje życiowe zanikają, i "being hurt" - hroa może żyć, ale w takiej formie, że sprawia elfowi więcej cierpienia niż pożytku, nie mówiąc o przyjemności. Czyżby to oznaczało, że jednak prawdziwie kalekich elfów, w sensie przytaczanym w poprzednich postach, jednak nie było, wszystkie odchodziły do Mandosa?

Sarnond napisał(a):
Możesz o tym cuś więcej? Ciekawe co sprawiało, że taki ciekawy życia (a żyjący przecież w raju i beztrosce) Eldar mógł zaniechać powrotu do tej błogości i do bliskich i pozostać w szarym, milczącym Mandosie?


Nie ma tego dużo, ale jest parę wzmianek, wśród nich taka:

JRRT, Morgoth's Ring napisał(a):
Odrodzenie to nie jedyne, co może spotkać bezdomną fea. Cień nad Ardą powodował nie tylko nieszczęścia i cielesne rany. Mógł kaleczyć umysły; a ci spośród Eldarów, którzy poddali się duchowej ciemności, popełniali czyny nienaturalne, zdolni byli do nienawiści i złej woli. Nie wszyscy, którzy umarli, cierpieli niewinnie. Co więcej, niektóre fear w rozpaczy lub zmęczeniu porzuciły nadzieję, i odwracając się od życia, zrzekały się ciał, choć te mogły zostać uleczone lub wcale nie zostały uszkodzone. Niewiele z tych fear chciało później się odrodzić, a przynajmniej nie przed długim okresem spędzonym na "oczekiwaniu" [w Mandosie]; niektóre nigdy nie powracały.


Po prostu były elfy, które Nieprzyjaciel zatruł tak, że nie widziały już dla siebie miejsca na Ardzie, wśród żywych... Odmowa wcielenia była nienaturalna, powodowała wielki smutek bliskich, zwłaszcza małżonków - pierwszym takim przypadkiem była oczywiście Miriel. Ale zdarzało się, nie tak rzadko...

Sarnond napisał(a):
Elfowie mieli prawo by się nim znużyć. Było to chyba wpisane w ich wieczną egzystencję i 'lekiem' na to właśnie miał być chyba pobyt w Mandosie - zrzucenie z siebie ciężaru życia, podsumowania go i zamknięcia pewnego etapu, by móc znowu, z czystym ...umysłem zacząć nowy.


Więdnięcie było rezultatem zbyt długiego przebywania w Śródziemiu; w Amanie całkowicie ustawało, jak już napisała Nifrodel. Uśmiech W tym cytacie z Silmarillionu jest chyba mowa o dwóch różnych sprawach, po pierwsze: fakcie znużenia, jakie dopadało elfy po długim życiu - które jednak wcale nie kończyło się śmiercią - i o samej możliwości ich śmierci; po drugie: o tym, co spotykało już zmarłe elfy. Znużony życiem elf mógł po prostu pożeglować do Amanu, gdzie jego dusza zostawała uleczona. Uśmiech Dobrowolne porzucenie ciała jedynie na skutek zmęczenia i smutku nie było dobrze widziane, jak to wynika z powyższych fragmentów... chyba, że zgodzimy się, że robiono wyjątek dla tych elfów, dla których życie w ciele było już tylko pasmem udręk i niespełnienia, a wydaje się, że istotnie tak mogło być Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 12-08-2004 13:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przypomniał mi się ten temat, bo ostatnio przyszło mi na myśl coś z nim związanego... Była tu mowa o wypadkach, które mogły się przytrafić elfom tak samo jak ludziom - noldorskim górnikom w Amanie, szukającym diamentów, spadającym w przepaść, elfim kowalom, którzy na chwilę odwrócili uwagę od tego co robili, i którym coś się z tego powodu przytrafiło itd... Ale zastanowiło mnie znienacka :| czy elfom takie wypadki naprawdę mogły się przytrafiać, czy mogły ginąć lub zostać okaleczone w jakichkolwiek innych okolicznościach poza wojną, walką, wypadkami, w których ktoś świadomie chciał je zabić. Elfy to istoty, których zmysły i intuicja są nieporównanie lepiej wykształcone i czulsze niż ludzkie. Są też częścią natury w stopniu większym niż ludzie, są z nią zespolone, o wiele bardziej na nią wrażliwe. Czy elf naprawdę mógłby się tak po prostu potknąć na górskiej ścieżce i spaść z niej, czy mogłaby go zabić spadająca gałąź lub dzikie zwierzę? Czy raczej, dzięki hiperczułym zmysłom i wrażliwości, nie spostrzegłby, nie "przeczuł" niebezpieczeństwa na długo przed tym, zanim zaczęłoby mu prawdziwie zagrażać? Zaczęło mi się to wydawać niemożliwe - zwłaszcza w Amanie, gdzie nic nie umierało i nie więdło, gdzie przypadkowa śmierć elfa musiałby być straszliwą, przedziwną, niepojętą katastrofą dla innych - czy nie tak?

Czy Eru, stwarzając istoty nieśmiertelne, mógłby je jednocześnie uczynić podatnymi na nieprzewidziane losowe wypadki tego rodzaju? Czy nie obdarzył ich szóstym zmysłem, pozwalającym ich unikać? Czy nie dostosował ich ciał do przyrody tak, by ta nie mogła im zagrozić w przypadkowy sposób? Warto sobie przypomnieć Legolasa pod Caradhrasem, stąpającego po śniegu tak, że prawie nie zostawiał śladów stóp - po takiej warstwie śniegu, w którą reszta Drużyny całkiem się zapadła. To bardzo szczególne dostosowanie organizmu do niebezpieczeństw górskiej wędrówki Uśmiech On też jako jedyny w zamieci i wichurze nie zdradzał żadnego zaniepokojenia - po prostu wiedział, że mu nic nie grozi, niestraszne były mu przepaście, wicher i lawina. Hmm... czy tak właśnie wyobrażał sobie Tolkien elfy, jako całkowicie bezpieczne wśród przyrody, której były tak bardzo częścią?

Jedyne przypadki śmierci elfów poza tymi, kiedy ktoś zabijał je umyślnie (lub zabijały się nawzajem) jakie pamiętam, to te na morzu hmmmm... - podczas przeprawy przez Helkaraxe, czy podczas poszukiwań drogi do Amanu w Pierwszej Erze. Ale to też nie były szczególnie naturalne okoliczności - Cieśnina Helkaraxe skuta była "mroźnym tchnieniem Morgotha", a droga do Amanu zamknięta dla elfów przed Wojną Gniewu, i za każdym razem elfy robiły tu coś wbrew naturze i wbrew Eru. Tak sobie myślę... gdyby nie skażenie Ardy, elfy byłyby chyba całkowicie wolne od śmierci czy jakichkolwiek uszkodzeń ciała aż do końca świata? Wtedy nie więdłyby też ze smutku i znużenia. Przecież to dla ludzi śmierć była czymś od zawsze przez Eru planowanym, w przypadku elfów była anomalią... Tak naprawdę chodzi mi o to, że wydaje mi się teraz NIEMOŻLIWE - gdy się weźmie pod uwagę ich wyczulone zmysły, Legolasa na śniegu, niezwykłą zdolność regeneracji - by elf mógł zginąć lub zostać ranny przez przypadek, przez nieuwagę. Zawsze musiała działać jakaś rozumna zła siła i wola - lub okoliczności musiały być bardzo nienaturalne, jak w przypadku śmierci na Morzu... w przeciwnym wypadku sprawa byłaby naprawdę zupełnie pozbawiona logiki, a to niepodobne do Eru Z przymrużeniem oka

No chyba że zapomniałam o czymś, co potwierdzałoby coś wręcz przeciwnego Nic nowego hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 12-08-2004 14:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Daisy napisał(a):
Czy Eru, stwarzając istoty nieśmiertelne, mógłby je jednocześnie uczynić podatnymi na nieprzewidziane losowe wypadki tego rodzaju? Czy nie obdarzył ich szóstym zmysłem, pozwalającym ich unikać? Czy nie dostosował ich ciał do przyrody tak, by ta nie mogła im zagrozić w przypadkowy sposób?


Nie wiem, czy mamy prawo (lub choć podstawy), aby upatrywać w elfach kogoś na kształ rasy z planety Krypton... Owszem, byli częścią natury, w o wiele ściślejszym związku niż ludzie, ale pamiętajmy, że jedynie częścią - nie władcami. Natura sama siebie niejednokrotnie niszczy (pożary, trzęsienia ziemi, erupcje) i myślę, że elfy - istoty w zamierzeniu przecież nie idealne (w sensie percepcji), bo takie, jeśli istniały, to wywodziły się jedynie spośród Ainurów - jako część owej natury, byli różnież poddanymi jej władzy. Ta władza to sami Ainurowie - według niektórych teorii oni sami byli tymi żywiołami, bo sami owe żywioły tworzyli. I jeśli ktokowlwiek - to jedynie oni byli odporni na wszelakie działanie przyrody, bo zwyczajnie byli jej panami. To oni ustanowili barierę wokół Amanu, która opierała się właśnie na siłach przyrody, a której elfowie musieli się podpożądkować (ergo: zginąć, próbując sie przebić przez Morza Cienia - i nie tylko zasypiając na jednej z wysp, ale jak mówi Voronwe, ginąc podczas burz, sztormów i walki żywiołów).

Cytat:
On też jako jedyny w zamieci i wichurze nie zdradzał żadnego zaniepokojenia - po prostu wiedział, że mu nic nie grozi, niestraszne były mu przepaście, wicher i lawina. Hmm... czy tak właśnie wyobrażał sobie Tolkien elfy, jako całkowicie bezpieczne wśród przyrody, której były tak bardzo częścią?


Nio właśnie chyba niekoniecznie, skoro na Helkaraxe zginęło ich całe multum i bynajmniej nie od czarów czy oręża, ale właśnie na skutek sił przyrody.

Cytat:
Ale to też nie były szczególnie naturalne okoliczności - Cieśnina Helkaraxe skuta była "mroźnym tchnieniem Morgotha", a droga do Amanu zamknięta dla elfów przed Wojną Gniewu, i za każdym razem elfy robiły tu coś wbrew naturze i wbrew Eru.


A może jedynie w takich przypadkach dowiadujemy się po prostu o śmierci? Tylko dlatego, że jest to śmierć masowa. Ofkoz, jeśli kataklizmy na taką skalę dotykały plemię elfów, to musiałbyć to skutek ich buntu, ale my mówimy chyba bardziej o pojedynczych zdarzeniach przypadkowej śmierci. Daisy pisała - dla przykładu - o elfie spadającym w przepaść, czy o kamieniu spadającym na elfa wszystko mi się pomieszało górnika, zastanawiając się, czy nie działają wówczas pewne siły, być może wewnątrz samego elfa, które go ostrzegą i uchronią przed wypadkiem. Z Silmarillionu przypomniał mi się casus Saerosa...

Cytat:
Nazajutrz Saeros zastąpił drogę Turinowi, powracającemu na pogranicze, lecz Turin pokonał dworzanina, tak że Saeros nagi musiał uciekać przez las niby zaszczute zwierzę i w panice, biegnąc na oślep, wpadł do głębokiego jaru, na którego dnie płynął potok, i roztrzaskał głowę o sterczący z wody głaz.


Saeros nie został zabity przez Turina, w dodatku - z jego elfią zwinnością - możnaby oczekiwać, że mógłby choć wyhamować i nie spaść w przepaść. Był to przecież dzień, a on widział owo urwisko. A jednak "powinęła mu się noga" i uległ - właśnie _wypadkowi_. Czy więc w ciemnej kopalni elf nie byłby narażony na takie niebezpieczeństwo?

Podłożem złości Saerosa był puchar ciśnięty przez Turina prosto w jego twarz. Nie zdołał widać zrobić uniku - czy zdołałby uniknąć spadającego, kopalnianego kamienia, którego w dodatku nie widać? wszystko mi się pomieszało

Hmm, coś tu chyba nie gra. "Wszystko, albo nic". Język

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 12-08-2004 15:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Natura sama siebie niejednokrotnie niszczy (pożary, trzęsienia ziemi, erupcje) i myślę, że elfy - istoty w zamierzeniu przecież nie idealne (w sensie percepcji), bo takie, jeśli istniały, to wywodziły się jedynie spośród Ainurów - jako część owej natury, byli różnież poddanymi jej władzy. Ta władza to sami Ainurowie - według niektórych teorii oni sami byli tymi żywiołami, bo sami owe żywioły tworzyli. I jeśli ktokowlwiek - to jedynie oni byli odporni na wszelakie działanie przyrody, bo zwyczajnie byli jej panami.

I tu mnie Sarnond przekonał, że Daisy ma rację Język Właśnie - Ainurowie byli panami i twórcami żywiołów, ale po co je tworzyli? Przecież z miłosci do dzieci Eru. W zamierzeniach wszelkie te żywioły NIE MOGŁY być niebezpieczne. Dlatego sądzę, że Daisy ma rację - elfom nie mogło sie nic przypadkowego wydarzyć, były zwiazane z naturą wystarczajaco, żeby ją ROZUMIEĆ, a o oznacza, że spadająca gałąź nie mogła ich zaskoczyć o ile mogła jakaś wogóle spaść w tym idealnym i samą miłością stworzonym świecie. Nio i tu jest teraz to nasze "ale" - czyli morgothowe skażenie, które sprawia, że moim zdaniem to idealne i co za tym idzie bezpieczne dla elfów rozumienie przyrody zawęża się do granic Amanu. Tak jak tam bezpiecznie jest do teraz Z przymrużeniem oka, tak kiedyś miało być wszędzie. Dlatego wydaje mi sie, że w samym Amanie elfom nie zdarzały się wypadki, przypadki i inne przykrości "nieprzewidziane" ze strony przyrody, może jedynie za czasów, gdy działania Melkora doprowadziły do buntu, ale sądzę, że i to tylko "na chwilę", bo później wszystko wróciło "do normy" Z przymrużeniem oka. A Śródziemie to już inna historia. Raz, że przyroda już nie ta, która prosto spod rąk Valarów wyszła, dwa że i sami elfowie nie są nieskażeni przecież. To tak, jakby Morgoth skłócił przyrodę z elfami. A swoja drogą czy tak nie było? Nim nie namieszał elfy rozmawiały z drzewami budząc entów, a co potem ent mówi do hobbitów? Że odradzałby im wycieczkę do Lorien podobnie, jak jego mieszkańcy odradzali im odwiedziny jego siedziby.

_________________

"I choć sami nie wiemy, czy opowieści te są prawdą, to wiemy na pewno, że mądrzy ludzie dawnych czasów uważali je za prawdę."
Snorri Sturluson
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 12-08-2004 16:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
I tu mnie Sarnond przekonał, że Daisy ma rację Język Właśnie - Ainurowie byli panami i twórcami żywiołów, ale po co je tworzyli? Przecież z miłosci do dzieci Eru.


Tak? A gdzie tak pisze? Ja myślałem, że to był fenotyp ich wewnętrznego ja, ich jestestwa i mało to miało wspólnego z miłością do Dzieci Eru, a zwyczajnie z ich indywidualną naturą. Te żywioły zostały chyba najpierw wyśpiewane w Muzyce, a wtedy Ainurowie jeszcze nie wiedzieli o kimś takim jak Dzieci Eru.

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
W zamierzeniach wszelkie te żywioły NIE MOGŁY być niebezpieczne.


I znowu: a gdzie tak stoi? Osse, mimo, że już po buncie i nawróceniu...

Sil napisał(a):
...nigdy nie wyzbył się całkowicie brutalności i niekiedy samowolnie rozpętuje wściekłe burze bez rozkazu swojego pana Ulma. Toteż mieszkańcy wybrzeży i żeglarze, mimo że kochają Ossego, nigdy nie mogą mu ufać.


A mimo wszystko jest przecież po dobrej Stronie Mocy.

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
Dlatego sądzę, że Daisy ma rację - elfom nie mogło sie nic przypadkowego wydarzyć, były zwiazane z naturą wystarczajaco, żeby ją ROZUMIEĆ, a o oznacza, że spadająca gałąź nie mogła ich zaskoczyć


Wyobraź sobie. Elf stoi pod skałami, z których, na skutek wietrzenia (a chyba nawet to jest obecne w tym idealnym świecie) odpada odłam skalny i leci w dół. Elf wpatruje się ze skupieniem i wyciąga rękę w kierunku lecącego głazu, który nagle zmienia tor lotu i odskakuje w bok. Do tego brakuje jeszcze tylko opanowania antygrawitacji i trójkąta z żółtym S na piersiach i mamy wiadomo kogo. Ratujcie bo go pobiję To tylko moje małem imho, ale sądzę, że gdyby elfowie mieli aż tak rozwinięte zdolności (z punktu widzenia odbiorcy, a więc człowieka, ponadnaturalne), w dwunastotomowym HoME mielibyśmy choćby wzmiankę na ten temat.


Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
o ile mogła jakaś wogóle spaść w tym idealnym i samą miłością stworzonym świecie. Nio i tu jest teraz to nasze "ale" - czyli morgothowe skażenie, które sprawia, że moim zdaniem to idealne i co za tym idzie bezpieczne dla elfów rozumienie przyrody zawęża się do granic Amanu.


Nie spytam gdzie to pisze, bo widzę "moim zdaniem", ale czy Twoim zdaniem w Amanie działały w takim razie inne prawa fizyczne? O ile wiem to był ten sam świat, nienaznaczony śmiercią i uwiądem, ale przecież nadal Arda Skażona, nie Oczyszczona. Na takiej wszyscy mieli zabawić po Dagor Dagorath.


Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
Dlatego wydaje mi sie, że w samym Amanie elfom nie zdarzały się wypadki, przypadki i inne przykrości "nieprzewidziane" ze strony przyrody


A cio to są wypadki nieprzewidziane ze strony przyrody? wszystko mi się pomieszało To znaczy, że _naturalnym_ dla przyrody w Amanie z fizycznego punktu widzenia było 'omijać kochane elfy szerokim łukiem'? Naginać tor lotu jabłka z jabłoni, by przypadkiem nie trafić w oko stojącego niżej Eldara? wszystko mi się pomieszało

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
A Śródziemie to już inna historia. Raz, że przyroda już nie ta, która prosto spod rąk Valarów wyszła


A jednak nie jest nigdzie napisane, że w kwestiach zasadniczych, jak prawo ciążenia, była odmienna od tej "poprawnej politycznie"...

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
dwa że i sami elfowie nie są nieskażeni przecież.


Tak. Dokładnie tak, jak ci w Amanie. Ba! Noldorowie z Amanu byli chyba nawet bardziej skażeni od Laiquendich czy Sindarów z Endoru.

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):
a o oznacza, że spadająca gałąź nie mogła ich zaskoczyć o ile mogła jakaś wogóle spaść w tym idealnym i samą miłością stworzonym świecie.


To znaczy, że w Amanie przyroda mogła być nagięta z woli i władzy Valarów? Hmm, możliwe, ale Valarowie - mimo, że jej władcy - nie stanowili chyba jej wszechpostaci. Nie byli obecni w każdym zakamarku swej dziedziny "na raz", a więc nie mogli panować nad całością podległej sobie natury. Zresztą w przypadku lecącego w dół kamienia któż mógłby to być? Manwe? Być może siłą wiatru zmieniłby tor lotu, ale czy jego wola była obecna wszędzie, w kazdej najdrobniejszej szczelinie i czy poświęcał swe myśli "24 na dobę" każdemu zakamarkowi Amanu, by unikać jak się da nieprzewidzianych wypadków? Skrzywienie Być może - ja tego nie wiem.

Pzdr.
Sarn.

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 12-08-2004 17:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
Wyobraź sobie. Elf stoi pod skałami, z których, na skutek wietrzenia (a chyba nawet to jest obecne w tym idealnym świecie) odpada odłam skalny i leci w dół. Elf wpatruje się ze skupieniem i wyciąga rękę w kierunku lecącego głazu, który nagle zmienia tor lotu i odskakuje w bok. Do tego brakuje jeszcze tylko opanowania antygrawitacji i trójkąta z żółtym S na piersiach i mamy wiadomo kogo.


Ktoś tu zdecydowanie dał się ponieść własnej wyobraźni Elfik Nic podobnego nie sugerowałam, i jak sądzę, Falmawen też nie Z przymrużeniem oka Chodzi mi o to, że dla elfa takie działanie byłoby intuicyjne, nieuświadomione. On nie musiałby siłą woli zmieniać kierunku spadającego kamienia czy gałęzi Super śmiech - po prostu szedłby tak, że cokolwiek miało spaść, spadłoby przed albo po jego przejściu daną ścieżką. Wyobrażam to sobie tak, że ludzie dziwiliby się tej "tajemniczej" zdolności elfów do unikania wypadków, pytając je - i siebie - jak to się dzieje, że one nigdy popadają w tego rodzaju tarapaty. A dla elfów byłoby to tak naturalne, że same nigdy nie zastanawiałyby się nad tym - po prostu wiedzą, że są częścią przyrody, i że ona im nie może zagrażać.

Sarnond napisał(a):
Te żywioły zostały chyba najpierw wyśpiewane w Muzyce, a wtedy Ainurowie jeszcze nie wiedzieli o kimś takim jak Dzieci Eru.


Valarowie przygotowywali Ardę na przyjście Dzieci Eru, kształtowali ją pod tym kątem właśnie, to akurat dokładnie wiadomo z Silmarillionu Język Z przymrużeniem oka To Melkor wprowadził do przyrody to, co dzikie i niebezpieczne - tu Falmawen ma 100% racji Uśmiech

Sarnond napisał(a):
To znaczy, że _naturalnym_ dla przyrody w Amanie z fizycznego punktu widzenia było 'omijać kochane elfy szerokim łukiem'? Naginać tor lotu jabłka z jabłoni, by przypadkiem nie trafić w oko stojącego niżej Eldara?


Nie, to znaczy, że _naturalnym_ dla kochanych elfów w Amanie było 'omijać spadające jabłka i tym podobne szerokim łukiem'. Język

Sarnond napisał(a):
Saeros nie został zabity przez Turina, w dodatku - z jego elfią zwinnością - możnaby oczekiwać, że mógłby choć wyhamować i nie spaść w przepaść. Był to przecież dzień, a on widział owo urwisko. A jednak "powinęła mu się noga" i uległ - właśnie _wypadkowi_. Czy więc w ciemnej kopalni elf nie byłby narażony na takie niebezpieczeństwo?

Podłożem złości Saerosa był puchar ciśnięty przez Turina prosto w jego twarz. Nie zdołał widać zrobić uniku - czy zdołałby uniknąć spadającego, kopalnianego kamienia, którego w dodatku nie widać?


Nic nowego Czułam, że coś takiego się pojawi. Nic nowego Z przymrużeniem oka Ale zwróćmy uwagę, że Saeros był wtedy w stanie wielkiego wzburzenia emocjonalnego. Uśmiech Nie panował w pełni nad sobą, nad swoim umysłem, jego intuicja mogła być zaburzona. Całkowite zespolenie z naturą i całkowite jej rozumienie byłoby możliwe tylko w stanie umysłu takim, do jakiego elfy stworzono - jasnym i nieskażonym. Negatywne emocje jak najbardziej mogły zakłócić zdolność jednoczenia się z przyrodą i unikania jej zasadzek.

Sarnond napisał(a):
I znowu: a gdzie tak stoi? Osse, mimo, że już po buncie i nawróceniu...

Sil napisał(a):
...nigdy nie wyzbył się całkowicie brutalności i niekiedy samowolnie rozpętuje wściekłe burze bez rozkazu swojego pana Ulma. Toteż mieszkańcy wybrzeży i żeglarze, mimo że kochają Ossego, nigdy nie mogą mu ufać.


No właśnie Uśmiech O ile wiedzą, że trzeba być ostrożnym, o ile pamiętają, by bardziej uważać, nic im nie grozi. A może to jest klucz do sprawy śmierci elfów na Morzu? To dziedzina, na którą Osse ma wielki wpływ, przez pewien czas znajdowała się pod częściowym panowaniem kogoś, kto służył Melkorowi. Jest więc niebezpieczniejsza, bardziej nieobliczalna i złowroga niż inne żywioły, z których ukształtowana jest Arda Uśmiech

Falmawen napisał(a):
morgothowe skażenie, które sprawia, że moim zdaniem to idealne i co za tym idzie bezpieczne dla elfów rozumienie przyrody zawęża się do granic Amanu. Tak jak tam bezpiecznie jest do teraz , tak kiedyś miało być wszędzie.


A i tak przypadek Legolasa pod Caradhrasem, w jednym z najbardziej niebezpiecznych miejsc w Śródziemiu, pozwala sobie wyobrazić, jak bardzo zjednoczone z naturą były elfy w Amanie, skoro w Śródziemiu coś tak niezwykłego było wciąż możliwe. Uśmiech

Mnie jest po prostu trudno uwierzyć, że Eru, stwarzając elfy jako istoty nieśmiertelne, jednocześnie nie zaopatrzył ich organizmów w zdolnosci, które pozwalałyby im uniknąć śmierci niepotrzebnej, przypadkowej, zadanej im w ich naturalnym środowisku. Co innego ludzie, których ciała miały określony czas życia i których fear miały szybko odchodzić poza Ardę. Elfy były częścią Ardy, ukształtowanej dla nich, ona nie mogła im zagrażać. Pod warunkiem, że się nie buntowały - właśnie, dosłownie, przeciw naturze. Że nie pozwalały negatywnym emocjom zaburzac naturalnej harmonii. Uśmiech W Amanie, krainie wiecznej szczęśliwości, miałyby się zdarzać takie wypadki? Elf, który podczas wycieczki na Taniquetil spadł w przepaść, miałby "pokutować" przez wieki w Mandosie tak jak ten, który zaangażował się w wojnę? Nie, myślę, że nikt nigdy nie spadł w przepaść w Valinorze. Skłonna nawet jestem sądzić, że gdy już wszystkie elfy odpłynęły ze Śródziemia za Morze, do Mandosu przestały przybywać nowe elfie fear. Już tylko ludzie zatrzymywali się tam wciąż na chwilę przed ostateczną podróżą w nieznane. Czy to zbyt śmiała hipoteza?... Zdziwienie Z przymrużeniem oka Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Dłoń Maedhrosa i podobne przypadki (Strona 2 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.