"Zaprawdę - nie ma lepszego środka nauczania moralnego niż dobra baśń, nie zaś słabo zawoalowana alegoria moralna." J.R.R. Tolkien, Beowulf. Potwory i krytycy
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Elenwe
Członek Kompanii Thorina
Dołączył(a): 05 Lis 2003
Wpisy: 213
Skąd: Helcaraxe
|
  Wysłany: 12-11-2003 23:43 Temat wpisu: |
  |
|
A ja stawiam na żywokost  .
Lawendzie nie sposób odmówić zapachu, ale:
- ma za małe liście
- woli rosnąć na słoneczku, w ciepłych krajach, a nie w dzikich chaszczach w okolicach Amon Sûl
- miała i ma zastosowanie raczej w kosmetyce niż w medycynie (chyba że chodzi o aromaterapię)
Żywokost natomiast liście ma dość duże i podłużne, faktycznie używano go zewnętrznie do przyspieszenia gojenia jątrzących się ran, rośnie i w słońcu i w cieniu, byle wilgotno było.
Oczywiście i tu musi znaleźć się kilka argumentów przeciw. Żywokost:
- nie pachnie
- do celów leczniczych używano raczej korzeni, a nie liści
Co prawda zawsze można powiedzieć, że:
| Cytat: |
| przez wieki gatunek mógł ulec znacznym zmianom i mutacjom |
i ewoluować w bezwonny żywokościk, w którym w dodatku związki czynne przemieściły się z liści do korzeni (a w jaki sposób - to już speców od ewolucji pytajcie, ja się za bardzo na tym nie znam  ). Grunt, że IMHO Ulairi podsunęła niezły trop  . Drążmy dalej! Elenwe lubi roślinki    (jakby ktoś nie zauważył).
E. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!
Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House
|
| Wysłany: 13-11-2003 01:56 Temat wpisu: |
|
|
Ale żywokost ma takie coś kolorowe u góry   Dla mnie to roślina która rzuca się w oczy i spoko można się pokusić nawet o eksperymentalne umieszczenie jej w wazonie  )
Imho jeśli mamy do czegość dojść (np. ślepego zaułku  ) to musimy trzymać się pewnych faktów:
Joreth pedziała:
| WP napisał(a): |
| „To są królewskie liście. – Tak mówiłam. – Dziwaczna nazwa, ciekawe, dlaczego je tak nazwano, bo gdybym ja była królem, hodowałabym piękniejsze rośliny w swoim ogrodzie” |
wniosek a) athelas nie był zbyt ładną rośliną, raczej wyglądał imho na zwykłe zielsko
Joreth pedziała again:
| WP napisał(a): |
| Ale przyznaję, że pachną bardzo przyjemnie, gdy je zmiąć w ręku. Może zresztą źle się wyraziłam, nie tyle przyjemnie, ile orzeźwiająco. |
wniosek f) po zmięciu "zielsko" zaczyna pachnieć orzeźwiająco a nawet:
| WP napisał(a): |
| - Bardzo orzeźwiająco – rzekł Aragorn |
| Cytat: |
| pogalopuję do Lossarnach i wezmę z sobą Joreth, żeby tym razem nie swoim siostrom, ale mnie pokazała w lesie owe liście. |
wniosek x) roślina ta rośnie w lesie (jak już ktoś wcześniej zauważył) Pytanie, czy w każdym lesie? Pomocne by było na pewno określenie jakiego typu lasy mogły występować w Lossarnach?
| WP napisał(a): |
W tejże chwili wszedł do pokoju mistrz zielarstwa.
- Dostojny pan zapytywał o królewskie liście, jak je lud nazywa, czyli athelas w języku uczonych lub tych, którzy mają niejakie pojęcie o mowie Valinoru...
- Tak, pytałem i jest mi obojętne, czy nazwiecie to ziele asea aranion czy królewskim liściem, byłem je dostał – przerwał mu Aragorn. |
asea - wiemy co znaczy ("asea 'pomocny, dobroczynny'"), a aranion?
Przemądrzały miszcz zielarstwa rzekł:
| WP napisał(a): |
| Ziele to bowiem nie posiada, o ile nam wiadomo, cennych właściwości poza tą, że odświeża powietrze i rozprasza przelotne uczucie znużenia |
to imho wskazuje że zapach zmiętego (a fe cio za brutale ) athelas ulatniał się dość szybko (nie wiem, może np. po 10 minutach?)
MiszczZ mówił dalej:
| WP napisał(a): |
| Starzy ludzie rzeczywiście piją wywar z tego ziela, który rzekomo pomaga im na bóle głowy. |
a jak wiadomo w gadaniu "Starych ludzi"  (starzy ludzie rządzom światem  ) zawsze jest jakieś ziarenko prawdy (no może poza tym że przed wojną nie było radia )
Może więc ta roślina działała również w taki sposób i nie była to ściema.
Po zmieleniu i wrzuceniu athelas do wrzącej wody przez Aragorna, Joreth powiedziała:
| WP napisał(a): |
| Któż by się spodziewał? Lepsze to ziele, niż myślałem. Przypomina mi róże z Imloth Melui, które widziałam, kiedy byłam jeszcze młodą dziewczyną; sam król nie mógłby żądać wspanialszego zapachu. |
Imloth Melui - dolina w prowincji Lossarnach w Gondorze słynąca lasami i dzikimi różami.
wniosek t) starej experienced zielarce zapach wrzuconego do wrzącej wody athelasa przypominał zapach róż - nam pewnie skojarzyłoby się z tym samym (w końcu każdy z nas zapachu róży i smaku jej kolca w nosie nieraz zaznał )
To imho duża wskazówka dla Poszukiwaczy Zaginionej Roślinki (tak to My )
Teraz musimy znaleźć roślinę ("mamy dwa ale i tak wam nie damy"  ) która spełniałaby najwięcej warunków z wyżej wymienionych
P.S. nie wszystko athelas co się zieleni
_________________
play dirty, play dead - just be yourself |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elenwe
Członek Kompanii Thorina
Dołączył(a): 05 Lis 2003
Wpisy: 213
Skąd: Helcaraxe
|
| Wysłany: 13-11-2003 11:21 Temat wpisu: |
|
|
| Goku napisał(a): |
| spoko można się pokusić nawet o eksperymentalne umieszczenie jej w wazonie |
A spróbuj, spróbuj ! Zwiędnie ci, zanim go do wazonu doniesiesz  , a nawet jakby ci się udało go donieść, to za długo sobie nie postoi.
Ale do rzeczy. Skoro znowu mamy za główne kryterium przyjąć zapach, i to bardzo szybko się ulatniający, to MUSI być to roślina zawierająca olejki eteryczne. Ale w takim razie wkraczamy w ślepy zaułek, chyba że przyjmiemy: Uwaga: bluźnierstwo! że Tolkien rośliny kochał, znał ich zastosowanie i legendy o nich, ale o fizjologii roślin to większego pojęcia nie miał  . Rośliny olejkowe lubią rosnąć w pełnym słońcu! W miejscach cienistych rosnąć mogą, jeśli nieszczęśliwym trafem przyjdzie im tam wykiełkować, ale wygladają wtedy dość nędznie, a i zapach nie ten. Olejki eteryczne i cień po prostu wykluczają się nawzajem (no, może z wyjątkiem athelasu  ).
| Goku napisał(a): |
| starej experienced zielarce zapach wrzuconego do wrzącej wody athelasa przypominał zapach róż - nam pewnie skojarzyłoby się z tym samym |
Prrrr, szalony!
| Cytat: |
| ...zapach ten bowiem każdemu przyniósł jak gdyby wspomnienie błyszczących od rosy wiosennych poranków pod bezchmurnym niebem, w krainie, która sama jest wiosną, przelotnym wspomnieniem piękniejszego świata. |
| Cytat: |
| ...gdy słodki zapach ziela rozszedł się po izbie, wszystkim zebranym wydało się, że od okna powiał świeży wiatr, który nie niósł ze sobą żadnych woni, lecz powietrze świeże, czyste, młode, nie skażone oddechem żadnego żywego stworzenia, płynące prosto z ośnieżonych szczytów, spod kopuły gwiazd albo z dalekich wybrzeży omywanych srebrną pianą morza. |
| Cytat: |
| A gdy aromat królewskich liści rozszedł się w powietrzu niby zapach sadów i wrzosowiska brzęczącego od pszczół w dzień słoneczny, Merry ocknął się nagle... |
Wniosek: zapach athelasu wydaje się zmieniać w zależności od tego, kogo ma uleczyć. Każdemu przypomina też to, co najbardziej ukochał. Joreth kojarzy się z dniami młodości, w przypadku Faramira u zebranych wywołuje skojarzenia z Númenorem(?) lub Valinorem(?), przy wezgłowiu Éowiny przywołuje obraz swobodnych przestrzeni, u Meriadoka - żyznych ziem Shire'u. A nam z czym by się kojarzył? To już zależy od każdego z nas (np. zamiłowanym automobilistom z benzyną i świeżym podmuchem z autostrady ).
| Goku napisał(a): |
| ("mamy dwa ale i tak wam nie damy" ) |
Nie bądź  ! Wszyscy tutaj piszą wprost, jaką to roślinkę Mistrz mógł mieć na myśli (oprócz mnie, bo ja nadal nie mam zielonego pojęcia, zbyt dużo sprzeczności), a ty takie numery?! Oj nieładnie, nieładnie   !
P.S.: Nie chcesz mówić wprost, by się ew. nie skompromitować, to powiedz na ucho  !
E. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450
|
| Wysłany: 14-11-2003 02:14 Temat wpisu: |
|
|
| Goku napisał(a): |
| WP napisał(a): |
W tejże chwili wszedł do pokoju mistrz zielarstwa.
- Dostojny pan zapytywał o królewskie liście, jak je lud nazywa, czyli athelas w języku uczonych lub tych, którzy mają niejakie pojęcie o mowie Valinoru...
- Tak, pytałem i jest mi obojętne, czy nazwiecie to ziele asea aranion czy królewskim liściem, byłem je dostał – przerwał mu Aragorn. |
asea - wiemy co znaczy ("asea 'pomocny, dobroczynny'"), a aranion?
|
Asëa aranion to nazwa quenejska i znaczy dokładnie "liść króla" ("aran" to "król", "-ion" to końcówka wyrażająca przynależność lub pochodzenie. Moja quenya jest na razie w stadium początkowym, ale tego jestem pewna. )
Cała dyskusja jest interesująca, a unoszące się nad nią ziołowe zapachy wręcz uderzają do głowy - ale wydaje się jednak dość prawdopodobne, że ziółko to nie przetrwało do naszych czasów. Nie było nawet roślinką rdzennie śródziemną, lecz przywieziono ją z Numenoru - czyż nie? - a tam kto wie, skąd się znalazła, może ją Edainom oferowały elfy z Valinoru. Trzeba chyba wziąć pod uwagę elanory i nifredile, kwiatki, których pełno było w Lothlorien, ale które "nie kwitną już na wschodnim wybrzeżu morza", jak nas informuje historia Aragorna i Arweny - a więc też były to rośliny sprowadzone z Zachodu - i których dziś próżno szukać. Tak chyba nie pisano by o roślinach, które zmutowały i do dziś można spotkać ich krewnych - one najwyraźniej po prostu wyginęły wraz z Trzecią Erą.
Z drugiej strony, czy stawiając hipotezy o dość egzotycznym dla Śródziemia athelasie, nie należałoby się też na przykład zastanowić, co to były "naprawdę" mallorny rosnące tylko w Śródziemiu? Wspomina o tym Haldir, gdy mówi, że ciężko będzie żyć w Valinorze bez tych drzew. Mallorn Sama nie miał żadnych kłopotów z przystosowaniem sie do gleby i klimatu Shire'u, więc mógłby sobie dalej rosnąć w naszych lasach nawet po zmierzchu Lorien. A niezapominki? Dlaczego athelas miałby przetrwać, a inne częściej spotykane rośliny nie? Czemu Tolkien miałby tylko jedną oprzeć na czymś znanym współcześnie, a resztę wymyślić? On sam pisał w jednym z listów, że botanicy zasypywali go pytaniami o szczegóły na temat flory Śródziemia. Część tych wszystkich roślin kojarzy się z elfami i mogła rzeczywiście wyginąć po ich odejściu, lecz na przykład niezapominki były dość pospolite, więc może i ich dalekie potomstwo dałoby się odszukać na naszych łąkach... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Thoronnil
Orzeł Manwego
Dołączył(a): 21 Gru 2002
Wpisy: 333
Skąd: gniazdo w zadymionym krakowie
|
| Wysłany: 14-11-2003 16:16 Temat wpisu: |
|
|
| Nellelórë napisał(a): |
Asëa aranion to nazwa quenejska i znaczy dokładnie "liść króla" ("aran" to "król", "-ion" to końcówka wyrażająca przynależność lub pochodzenie. Moja quenya jest na razie w stadium początkowym, ale tego jestem pewna. )
|
tylko male sprostowanie (moja wiedza queneyska tez nie jest duza, ale tego akurat jestem pewien ):
ion to koncowka oznaczajaca przynaleznosc do liczby mnogiej!
np. silmarilli + ion - of the silmarils. possesive liczby pojedynczej to o lub va moze wobec tego poprawnym tlumaczeniem byloby Ziele Królów? lub Królewskie Ziele. (Roślina - opcjonalnie)
jesli zle mowie to linczujcie .
_________________
"Nie pamiętam dokładnie, czy w 1974 czy 75 roku przeczytałem po raz pierwszy 'Władcę Pierścieni'".  . |
|
| Powrót do góry |
|
|
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450
|
| Wysłany: 14-11-2003 17:09 Temat wpisu: |
|
|
| Thoronnil napisał(a): |
ion to koncowka oznaczajaca przynaleznosc do liczby mnogiej!
np. silmarilli + ion - of the silmarils. possesive liczby pojedynczej to o lub va moze wobec tego poprawnym tlumaczeniem byloby Ziele Królów? lub Królewskie Ziele. (Roślina - opcjonalnie)
jesli zle mowie to linczujcie . |
Thoronnil ma oczywiście rację... choć też nie do końca. Końcówka dopełniacza liczby mnogiej to -on, zaś i w aranion to z kolei końcówka samej liczby mnogiej. Aran = król, arani = królowie, aranion = królów. Następnym razem przemyślę sprawę po trzykroć, zanim użyję słowa "pewna". Lecz jakby nie było, quenya to piękny język. 
A co do roślin Śródziemia, to jest jeszcze nieśmiertelne fajkowe ziele, jakaś "odmiana nicotiany". Ciekawe, czy przetrwało? |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elenwe
Członek Kompanii Thorina
Dołączył(a): 05 Lis 2003
Wpisy: 213
Skąd: Helcaraxe
|
| Wysłany: 17-11-2003 01:13 Temat wpisu: |
|
|
| Nellelórë napisał(a): |
| one najwyraźniej po prostu wyginęły wraz z Trzecią Erą. |
Mniej więcej to samo napisałam w którymś ze swoich poprzednich postów. Ta dyskusja to po prostu miłe gdybanie i zabawa w wyszukiwanie "krewnych" athelasu.
Innymi "śródziemnymi" roślinkami też możnaby się zająć, ale wtedy trzeba by było zmienić temat topicu. Poza tym o athelasie wiadomo dość sporo (kształt liści, siedliska występowania, właściwości, zapach), a w przypadku, powiedzmy, elanorów i nifredili znamy tylko ich kolor.
| Nellelórë napisał(a): |
| Trzeba chyba wziąć pod uwagę elanory i nifredile, kwiatki, których pełno było w Lothlorien, ale które "nie kwitną już na wschodnim wybrzeżu morza", jak nas informuje historia Aragorna i Arweny - a więc też były to rośliny sprowadzone z Zachodu - i których dziś próżno szukać. Tak chyba nie pisano by o roślinach, które zmutowały i do dziś można spotkać ich krewnych |
Ale przecież elanory i nifredile rosły wyłącznie w Lothlórien i gdy tamtejsze lasy zaczęły więdnąć, wyginęły wraz z nimi. Natomiast athelas rósł wszędzie, gdzie osiedlali się ludzie z Zachodu (był, jak to się nieładnie mówi, rośliną zawleczoną). Spotyka się go zarówno na północy (zarośla w okolicy Wichrowego Czuba) jak i na południu (w lasach Gondoru). Wniosek: athelas nie był wybredny, jeśli chodzi o siedlisko, i mógł przetrwać, nawet jeśli zmieniły się trochę warunki środowiska (klimat, pozostałe gatunki roślin).
| Nellelórë napisał(a): |
| co to były "naprawdę" mallorny rosnące tylko w Śródziemiu? |
Aaaaa, to życzę powodzenia w tym karkołomnym zadaniu. Żadne z drzew rosnących w naszej ukochanej umiarkowanej strefie klimatycznej nie pasuje nawet w 2 punktach do opisu mallorna. A drzewa np. z puszczy amazońskiej chyba możemy wyłączyć z poszukiwań, zresztą nie wiem, czy i tam coś by się znalazło.
| Nellelórë napisał(a): |
| Mallorn Sama nie miał żadnych kłopotów z przystosowaniem sie do gleby i klimatu Shire'u, więc mógłby sobie dalej rosnąć w naszych lasach nawet po zmierzchu Lorien. |
Ale wcale by nie musiał. Mallorn mógł być przecież rośliną dwupienną jak np. jałowiec czy ostrokrzew (dla nieznających botaniki: to znaczy, że występują osobniki męskie i żeńskie). Rósłby więc sobie w Shire długo i spokojnie, ale małych mallorników  po sobie by nie zostawił. 
| Nellelórë napisał(a): |
| A co do roślin Śródziemia, to jest jeszcze nieśmiertelne fajkowe ziele, jakaś "odmiana nicotiany". Ciekawe, czy przetrwało? |
A czemuż by nie?  "Nicotiana" to po angielsku po prostu "tytoń" (chociaż nie ten uprawiany na plantacjach, który nazywa się "tobacco-plant"). Odmian tytoniu, łącznie z ozdobnymi, troszeczkę jest, więc też można pobawić się w szukanie.
Pozdrowienia
E. |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale
|
|
