Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Tak to już jest, że o życiu szczęśliwym i radosnym nie ma wiele do powiedzenia, dopóki się nie skończy. Podobnie też cudowne i piękne dzieła same są swoimi pomnikami, dopóki istnieją i można je oglądać, a dopiero wtedy, gdy są zagrożone lub na zawsze zniszczone, zaczyna się je opiewać w pieśniach." O Doriath przed nastaniem Słońca i Księżyca, Silmarillion


Temat: stone-giants (Strona 6 z 28)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 26, 27, 28  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 24-01-2002 01:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja sądzę że te linie komunikacyjne bez osadnictwa nic nie znaczą dla mieszczucha bezpiecznie mieszkającego za murami Minas Tirith. To tak jak z linią kolejową na Dzikim Zachodzie - bez osiedlających się tam ludzi nie ucywilizowałoby to regionu. Dlatego też IMHO Góry Mgliste na północ od Isengardu to ciągle tereny, które nasz skryba podsumowałby zdaniec hic sunt leones czy jakoś tak. Między takim Dorwinionem a Esgaroth też krążyli kupcy, a i tak były to Dzikie Kraje.
A co do Beorningów - to jestem pewien że można ich utożsamić z ludźmi Beorna w wydaniu Hobbitowym i że co najmniej część z nich była werebear - bo po cholerę inaczej Mistrz tak by ich nazywał we Władcy?? Miał przecież jeszcze na podorędziu Leśnych Ludzi, gdyby objął tą nazwą również potomków Beorna nie wyróżniając ich w ten sposób, wtedy wątpliwości byłyby uzasadnione. Mam zresztą małą teorię wyjaśniającą ich pochodzenie. Niedaleko ich siedzib było Rhosgobel, siedziba Radagasta - mistrza zmiany kształtów i wielkiego miłośnika zwierząt. Może więc plemię Beorna to ślad magicznej ingerencji tego Istari? Uśmiech

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 11-06-2002 10:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Skoro Watcher przypomnial o sg... mozna odgrzac stare kawalki ;-P
Watcher napisał(a):

Ja sądzę że te linie komunikacyjne bez osadnictwa nic nie znaczą dla mieszczucha bezpiecznie mieszkającego za murami Minas Tirith. To tak jak z linią kolejową na Dzikim Zachodzie - bez osiedlających się tam ludzi nie ucywilizowałoby to regionu.

Zauwaz, ze komunikacja Arnor-Gondor istniala mimo braku osadnictwa w Enedwaith (poza Tharbadem). Gdy przestal istniec powod podrozy, obszar na polnoc od Gwathló faktycznie zdziczal.
Ale w erze Zjednoczonego Krolestwa ten proces chyba mogl sie odwrocic?

Cytat:
Dlatego też IMHO Góry Mgliste na północ od Isengardu to ciągle tereny, które nasz skryba podsumowałby zdaniec hic sunt leones czy jakoś tak.

Gdy Shire stalo sie zamknieta enklawa, miejsca na polnocy gdzie mozna sie bylo osiedlac bylo niewiele. Skoro odbudowano Annuminas, imho naturalnym kierunkiem ekspansji byl wschod.

Cytat:
Między takim Dorwinionem a Esgaroth też krążyli kupcy, a i tak były to Dzikie Kraje.

Nie pamietam juz skad ta nazwa... afair tak mowili hobbici?
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 11-06-2002 19:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Skoro Watcher przypomnial o sg... mozna odgrzac stare kawalki ;-P
Zauwaz, ze komunikacja Arnor-Gondor istniala mimo braku osadnictwa w Enedwaith (poza Tharbadem). Gdy przestal istniec powod podrozy, obszar na polnoc od Gwathló faktycznie zdziczal.
Ale w erze Zjednoczonego Krolestwa ten proces chyba mogl sie odwrocic?

Cytat:
Dlatego też IMHO Góry Mgliste na północ od Isengardu to ciągle tereny, które nasz skryba podsumowałby zdaniec hic sunt leones czy jakoś tak.

Gdy Shire stalo sie zamknieta enklawa, miejsca na polnocy gdzie mozna sie bylo osiedlac bylo niewiele. Skoro odbudowano Annuminas, imho naturalnym kierunkiem ekspansji byl wschod.



Jasne, ale ja nadal twierdzę że w przeciągu jakichś 100-200 lat Gondor miał za mało ludzi aby szybko zasiedlić Północ. Trzeba pamiętać że Elessar odtworzył co najmniej 2 miasta - Tharbad i Annuminas - czyli parę tysięcy osadników mamy już z głowy. Miasta te powinny mieć jakieś wiejskie zaplecze, należy więc sądzić że królewscy zasadźcy kierowali osadników przede wszystkim w okolice tych dwóch miast. Na wschodzie ciągle jeszcze były resztki Rivendell mające status ukrytej doliny - wnioskuję (spekuluję) że wobec tego te tereny również były objęte jakimś embargiem. A nawet jeśli nie - po co osiedlać się na niepewnym pogórzu (Trolle i wredny Gundabad, nawet jeśli faktycznie udało się szybko wyciąć wszystkie orki to nadal pozostawała zła sława), jeśli w centrum Arnoru miejsca było dosyć. I pewnie królewska administracja początkowo zachęcała do osiedlania się właśnie tam.

Co do tych Dzikich Krajów, to pewnie masz rację, ale za Chiny nie potrafię tego skorygować (słabości pamięciowe Uśmiech ). Jeśli tak, mój argument odpada. Sądzę jednak że jeżeli znowu kontakty Arnor - Gondor ograniczyłyby się do Zielonej Ścieżki, to wiedza gondorskiego skryby ograniczyłaby się do swoistej hantelki: Północ, Zielona Ścieżka jako łącznik i Południe. Północ ograniczona do Arthedain i ewentualnie skrawków Cardolanu i Rhudauru.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 13-06-2002 10:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):

Jasne, ale ja nadal twierdzę że w przeciągu jakichś 100-200 lat Gondor miał za mało ludzi aby szybko zasiedlić Północ.

Watcher, przeciez z 'szybkiej kolonizacji' to ja zrezygnowalem pol roku temu ;-P
Ale bezpieczna wydaje mi sie hipoteza, ze kiedys w koncu musiano zasiedlic Rhudaur, prawda? Dla tematu naszego topicu maja znaczenie dwa pytania: ile trwalo Odrodzone Krolestwo, i kiedy przestano 'aktualizowac' kopie Czerwonej Ksiegi. Jesli opublikowany tekst jest zblizony do kopii Findegila, to faktycznie ograniczeni jestesmy do tych 200 lat CzE.

Cytat:
Trzeba pamiętać że Elessar odtworzył co najmniej 2 miasta - Tharbad i Annuminas - czyli parę tysięcy osadników mamy już z głowy. Miasta te powinny mieć jakieś wiejskie zaplecze, należy więc sądzić że królewscy zasadźcy kierowali osadników przede wszystkim w okolice tych dwóch miast.

Jaki mogl byc wspolczynnik urbanizacji? 5-10%?

Cytat:
Na wschodzie ciągle jeszcze były resztki Rivendell mające status ukrytej doliny - wnioskuję (spekuluję) że wobec tego te tereny również były objęte jakimś embargiem.


Zawsze to mnie zastanawialo: jaki to bylo z Rivendell za czasow Rhudauru/Angmaru - formalnie lezalo jednak na granicy, Bruinen? I w jakiej odleglosci przebiegal gosciniec, tak by ciagle Imladris pozostalo 'ukryta dolina'? Jedyny opis znajduje sie w 'H', tam krasnoludy ida przez 'wiele dni', co pozostawia dosc duzo miejsca.

Cytat:
A nawet jeśli nie - po co osiedlać się na niepewnym pogórzu (Trolle i wredny Gundabad, nawet jeśli faktycznie udało się szybko wyciąć wszystkie orki to nadal pozostawała zła sława),

Ja skolei spekuluje, ze do Gundabad wrocily krasnale.

Cytat:
jeśli w centrum Arnoru miejsca było dosyć. I pewnie królewska administracja początkowo zachęcała do osiedlania się właśnie tam.

'Emmigrate or degenerate' - 'Do androids...' ;-P

Cytat:
Co do tych Dzikich Krajów, to pewnie masz rację, ale za Chiny nie potrafię tego skorygować (słabości pamięciowe Uśmiech ). Jeśli tak, mój argument odpada. Sądzę jednak że jeżeli znowu kontakty Arnor - Gondor ograniczyłyby się do Zielonej Ścieżki, to wiedza gondorskiego skryby ograniczyłaby się do swoistej hantelki: Północ, Zielona Ścieżka jako łącznik i Południe. Północ ograniczona do Arthedain i ewentualnie skrawków Cardolanu i Rhudauru.


Ciagle ignorujesz istnienia Goscinca Wschodniego. A przeciez po upadku Saurona sporo sie musialo dziac w i za dolina Anduiny. Mamy Dale, Esgaroth, Thorina Kamienny Helm... Wysoka Przelecz byla uczeszczana, ergo musiala byc poznana. A ja wierze w to, ze pierwsze wieki Odnowionego Krolestwa byly czasem powszechnej szczesliwosci, rozwoju gospodarczego etc ;-P
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 13-06-2002 18:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Cytat:
Trzeba pamiętać że Elessar odtworzył co najmniej 2 miasta - Tharbad i Annuminas - czyli parę tysięcy osadników mamy już z głowy. Miasta te powinny mieć jakieś wiejskie zaplecze, należy więc sądzić że królewscy zasadźcy kierowali osadników przede wszystkim w okolice tych dwóch miast.

Jaki mogl byc wspolczynnik urbanizacji? 5-10%?



Cóż, z tego co pamiętam to Annuminas stało się jedną z dwóch stolic królestwa Elessara. Myślę że naturalnym jest założenie, iż większość osadników początkowo szło właśnie tam. Mogę nawet zaryzykować twierdzenie, że Arnor początków IV Ery mógł mieć strukturę polis (pod względem zaludnienia, nie ustroju ofkoz).

Neratin napisał(a):

Ja skolei spekuluje, ze do Gundabad wrocily krasnale.


To miała być złośliwość? Język Moja teza o "złej sławie" to nie jest chyba do końca spekulacja Uśmiech

Neratin napisał(a):

'Emmigrate or degenerate' - 'Do androids...' ;-P


Emigrujcie, emigrujcie Uśmiech Tam zawsze jest lepiej niż Tu. Uśmiech Tam jest tak ciekawie... Attack ships on fire off the shoulder of Orion, C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate... Emigrujcie, zabijecie nudę Uśmiech

Neratin napisał(a):

Ciagle ignorujesz istnienia Goscinca Wschodniego. A przeciez po upadku Saurona sporo sie musialo dziac w i za dolina Anduiny. Mamy Dale, Esgaroth, Thorina Kamienny Helm... Wysoka Przelecz byla uczeszczana, ergo musiala byc poznana. A ja wierze w to, ze pierwsze wieki Odnowionego Krolestwa byly czasem powszechnej szczesliwosci, rozwoju gospodarczego etc ;-P


Zapętlamy się powoli (powoli! Ha! Złośliwy uśmiech ) Ja nie neguję tego ruchu handlowego. Sądzę jednak iż były to dość rzadkie konwoje, bo mimo wszystko trzonem Odrodzonego Królestwa pozostawał Gondor - i to on musiał przyciągać głównie uwagę kupców. Poza tym, po raz kolejny twierdzę: sami kupcy nic nie znaczą (tym bardziej że duża część z nich to lubiący gawędy awanturnicy). W średniowieczu kontakty handlowe z Afryką i Azją nie przeszkadzały Europejczykom zasiedlania ich Psiogłowcami i innymi monstrami. IMHO aby "oswoić" taką dzicz potrzebne było dunedaińskie osadnictwo. A jego przez pierwsze stulecia IV Ery moim zdaniem nie było.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 14-06-2002 12:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):

To miała być złośliwość? Język Moja teza o "złej sławie" to nie jest chyba do końca spekulacja Uśmiech

Skazde znowu. Krasnoludy nigdy nie zapomnialy o Gundabad - choc nie udalo sie jej oczyscic podczas wojny o-k. Tam przebudzil sie Durin, tam tez odbywaly sie wiece Siedmu Rodow - miala staus swietej gory, wiec mozliwe ze w CzE do niej powrocono. Btw, co z Moria?

Cytat:

Emigrujcie, emigrujcie Uśmiech Tam zawsze jest lepiej niż Tu. Uśmiech Tam jest tak ciekawie... Attack ships on fire off the shoulder of Orion, C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate... Emigrujcie, zabijecie nudę Uśmiech

I kazdy dostaje androida na wlasnosc ;-P

Cytat:
Zapętlamy się powoli (powoli! Ha! Złośliwy uśmiech )

To racja... ale ciagle jakos ten topic jest za krotki ;-P
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 18-06-2002 11:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przeczytałem ten temat. CAŁY!!! Trochę czasu to zajęło. He he jak tak sobie pomyślę o dyskusji na temat zaściankowośći Śródziemia Śmiech to rozumiem czemu tam tylko dwie osoby pisują (kilku sporadycznie się pojawiło m. in. Watcher). Cieszy mnie zwłaszca kilka wyrażeń Neratina, które mam nadzieje użyć w wyżej wspomnianej dyskusji Złośliwy uśmiech (Gołota to mój ulubiony bokser Śmiech )
No i wejdę wam do dyskusji.

1. Neratin traktuje światy WP i H jako dwa odrębne nietożsame światy a Watcher jako jeden. Przyznam że argumenty z obydwu stron są niezłe. Z jednej strony dwie powieści o innych celach i czasie powstania z drugiej sam Tolkien włączył... itd.

2. Ja to traktuję w ten sposób. Dopóki czytam Hobbita traktuję jego świat autonomicznie i nie koruguję go z punktu widzenia WP. Byłoby to śmieszne gdybym tak robił bo bym podważał konwencję powieści.
Inaczej ma się rzecz gdy czytam WP. W początku Tolkien pisze że Hobbit to pierwsza część Czerwonej Księgi i że stanowi to całość. W tym momencie chcąc zachować spójność rzeczywiście zaczyna się cięcie Hobbita. Zauważam że dopiero w świecie WP napotykamy problem przystosowania H do świata WP. W samym Hobbicie tego problemu nie ma.
A więc w świecie WP (który jest podstawowym światem stworzony przez Tolkiena) rzeczywiście muszę jakoś pogodzić sprzeczności między WP a H.
Jest to stanowisko zarówno Neratinowskie (bo istieją dwa światy WP i H) jak i Watcherowskie (bo świat WP zainkorporował świat H i w ramach jego świata musimy pogodzć sprzeczności)

3. I gdy już jestem w świecie WP to jakieś wyjaśnienie muszę znaleźć. I uważam argumenty Watchera za niezłe.
Pisze Neratin gdzieś że porównania z pracą historyka są nie za bardzo, bo historyk ma żródła i świat realny a świecie fikcyjnym prawdą jest to co napisane czyli powieść. Czyli nie można traktować powieści jednocześnie jako materiału tworzącego świat i jednocześnie jako źródła historycznego opisującego ten świat.
Ale, ale... ostatecznie to sam Tolkien wymyślił ten numer z Księgą z jej różnymi wersjami. Tolkien zrelatywizował wartość księgi i mam dziwne wrażenie że było to zrobione specjalnie w celu wytłumaczenia sprzeczności. Ale relatywizacja wartości tekstów jest różna. Tekst właściwy WP jest podstawą świata WP i nie może byc podważany brakiem wiarygodności Księgi. Moim zdaniem ''poszkodowanym'' przy usuwaniu sprzecznosci będzie H bo to on jest ciałem obcym w świecie WP.
Dlaczego WP miałby mieć wyższą wartość poznawczą nż H w świecie wtórnym? Skoro jedna księga?
Ja to tłumaczę sobie tak. I tutaj wychodzę ze świata wtórnego.
W zasadzie ten wielki świat Tolkienowski to jest świat WP a nie H. Jak już napisałem problemy z H występują przy przebywaniu w świecie WP. I po prostu wszelkie oceny będą dokonywane z puktu widzenia WP. Nie mogę dać pierwszeństwa Hobbitowi bo czytając WP trudno żebym podważał tekst WP.
Rzeczywistością świata WP jest przede wszystkim tekst WP. A nie tekst dodatków gdzie pisze sie o księdze. Czyli historia Czerwonej Księgi nie może podważać tekstu WP. A tekst Hobbita już może.

Hierarchia tekstów przy analizie świata WP moim zdaniem będzie następująca:
1. tekst właściwy WP
2. dodatki i aneksy WP (i tutaj jest wzmianka o Księdze)
3. Hobbit
4. inne
Moim zdaniem może istnieć wiele wyjaśnień w świecie wtórnym dlaczego Hobbit jest inny chociażby te Watcherowskie.
Sorry że tekst trochę nieskładny i trochę powtórzeń.

P.S. Watcher, Skrzetuski występuje w ''Panu Wołodyjowskim'' w bitwie pod Chocimiem. Śmiech


Ostatnio zmieniony przez asceta dnia 18-06-2002 13:03, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 18-06-2002 12:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a):

Przeczytałem ten temat. CAŁY!!! Trochę czasu to zajęło. He he jak tak sobie pomyślę o dyskusji na temat zaściankowośći Śródziemia Śmiech to rozumiem czemu tam tylko dwie osoby pisują (kilku sporadycznie się pojawiło m. in. Watcher). Cieszy mnie zwłaszca kilka wyrażeń Neratina, które mam nadzieje użyć w wyżej wspomnianej dyskusji Złośliwy uśmiech (Gołota to mój ulubiony bokser Śmiech )

Always keep the big picture. Czekam od miesiaca na wznowienie wiadomego topicu;

Cytat:

Rzeczywistością świata WP jest przede wszystkim tekst WP. A nie tekst dodatków gdzie pisze sie o księdze.

'Dodatki' nie sa jednolitym tekstem. 'Kroniki Krolestw' mam za bardziej wiarygodne od samego tekstu WP, bo sa pisane pozniej, i to przez gondorskich historykow.

Cytat:

Hierarchia tekstów przy analizie świata WP moim zdaniem będzie następująca:
1. tekst właściwy WP
2. dodatki i aneksy WP (i tutaj jest wzmianka o Księdze)
3. Hobbit
4. inne


Hehe... wiesz, a juz mialem wykonac na koniec wolte i przyjac argumenty Watchera. Zeby nie spalic topicu - bo analiza zrodel zajmie mi troche czasu - pewnie dopiero po wakacjach rozwine temat...

Teraz tylko powiem, ze wiem juz jak Tolkien tlumaczyl Czerwona Ksiege... i ze nie jest to nasze jedyne zrodlo o Srodziemiu, choc faktycznie jedyne traktujace o Trzeciej i Czwartej Erze...

--
.carpe noctem.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 26, 27, 28  Następna

Temat: stone-giants (Strona 6 z 28)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.