Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: kultura Elfów a kultura ludzi pod koniec III Ery (Strona 4 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 16-01-2003 09:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Numenorejczycy nie mieli takich oporów. Lubili towarzystwo Elfów i pod wieloma względami czuli sie bliżsi Elfom niż innym ludziom (zwłacza Wierni).

Numenoryjczycy to zbyt ogólnie. Popełniasz ten sam błąd co ja w poprzedniej wypowiedzi. Język W głębi duszy ludzie zazdrościli elfom ich wiedzy i nieśmiertelności, o czym wspomina się często. Nawet ci którzy deklarowali się jako przyjaciele Elfów nie byli od tego wolni (np. Tar-Palantir) Pomijając zazdrość czy dumę, już córka Aldariona Tar-Ancalime przestała wspierać militarnie Gil-galada (1280 DE) . Nie twierdzę że wszyscy jej następcy robili podobnie, ale o czymś to już świadczy.
M.L. napisał(a):
BelegC napisał(a):
Nie przypuszczam też, że istniały księgi do nauki języka.
A dlaczego nie? .

A dlaczego tak? Uśmiech Nie ma na to dowodów. Quenya używano głównie do spisywania historii.
M.L. napisał(a):
A do tego dochodzily częste (przynajmniej do XXI wieku DE kontakty z Eldarami.

Ale potem było około 1000 lat wzrastającej niechęci.
M.L. napisał(a):
A co do przedwczesnej śmierci to na NUmenorze nie było to zbyt częste zjawisko.
Zależy kiedy i kto. Gdy "podpadli" Valarom i opanował ich strach przed śmiercią skróciła się długość życia i zaczęli chorować na choroby których wcześniej nie znali.
M.L. napisał(a):
Chiba jednak nie Anunaic stał się podstawą do wytworzenia Westronu. A co jezyków Elfów, to owszem tubylcy raczej sie ich nie uczyli, ale my mowimy odDunedainach i ich potomkach
Co do Westronu to obiecuję że znajdę cytacik. Spox Skoro mówimy o Dunedainach, to należy brać pod uwagę ich liczbą i (brzydko brzmi Nic nowego ) czystość rasową.
M.L. napisał(a):
A dlaczego? Przecież jest wyraźnie napisane, że Pelargir był portem Wiernych, i to tam Isildur i Anarion zakładaja krolestwo Gondoru, a bez poparcia miejscowych koloniastów (osadników) byłoby to raczej nie możliwe.
Poparcie to nie to samo co kultywowanie tradycji. Mogli popierać ze względu na chęć zysku czy podziw (wiedza i umiejętności).
M.L. napisał(a):
Some to nie koniecznie garstka. Juz raczej garść. Znaczna mniejszcość, ale jednak.
To tłumaczenie pani Marii S. Poza tym znaczna mniejszość, to mniej czy więcej? Z przymrużeniem oka
M.L. napisał(a):
A dlaczego 3.000, a nie 5-6.000? Statki Numenorejczyków były duże, sytuacja wyjątkowa, więc byli raczej dość mocno upchani. A na statku typu galeon spokojnie pomieścisz kilkaset ludzi, a wiemy, że nawet w epoce żaglowców i galer istniały jeszcze większe statki.

Mamy go trenerze Śmiech .
Największy żaglowiec świata: Siedow zwodowany w 1921 (konstrukcja stalowa) wyporność 6339 ton. Załoga stała 70 osób + 200 pasażerów (uczniowie sztuki żeglarskiej).
Dla porównania : Wodnik - galeon zwodowany ok. 1600 (konstrukcja dębowo-świerkowa Śmiech ) wyporność 200 ton. Załoga 50 osób + 80 żołnierzy.Licząc 300 osób (zaokrąglając w górę załogę "Siedowa") razy 9 okrętów, co daje (również zaokrąglając w górę) 3000 osób. Biorąc pod uwagę, że Uchodźcy zabrali ze sobą dorobek całego życia (pokoleń) to i tak zawyżona liczba. Język
M.L. napisał(a):
Dlaczego przez dwa.
Nie wiem czy dwa. Wiem że większość Wiernych mieszkała na wyspie w pobliżu Romenny. Największa ekspansja do Śródziemia, to okres wzrastającej niechęci do elfów. Poza tym koloniści zazwyczaj mają inne problemy niż nauka starożytnego języka. Ja bym prędzej uczył się lokalnego dialektu po to by prowadzić negocjacje lub przesłuchiwać jeńców. Złośliwy uśmiech
M.L. napisał(a):
Jak sobie wyobrażasz założenie dwóch wielkich i silnych krolestw z 6.000 ludzi (kobiet, mężczyzn i dzieci).

Dunedainowie to rdzeń który obrósł potomkami poprzednich kolonistów i słabszymi plemionami przyłączająymi się do silniejszych. Ten rdzeń nie musiał być duży by utwożyć silne królewstwa. Tu decydowała jakość, a nie ilość.
M.L. napisał(a):
Cytat:
Ilu wśród uchodźców było uczonych?

Pewnie nie wielu, ale ci mieli swoich uczniów, no i przez pierwsze 120 lat istnienia Arnoru (jeeszcze w DE) bardzo bliskie stosunki z Gil-galadem.
Z Arnoru do Gondoru daleka droga Uśmiech
M.L. napisał(a):
W końcu krolestwo Gondoru sie rozwija i rośnie w potęgę.
To fakt, ale nie we wszystkich dziedzinach. Wiele umiejętności zapomniano.
M.L. napisał(a):
U schyłku TE co najmniej 1.000.000 mieszkańców, czyli nawet przyjmując, że języki Elfów znało 2-5% populacji to ciągle 20-50.000 osób. I nawet jeżeli tylko 10% z tych znało Quenyę, to nadal 2-5.000 osób w skali całego krolestwa.

Bieżesz pod uwagę całą populację, zamiast jej elitę czyli Dunedainów. Poza tym można brać pod uwagę nie całe królewstwo lecz:
Cytat:
Minas Tirth i w najbliższym sąsiedztwie grodu oraz w krajach lennych książąt Dol Amrothu
. Poza tym dochodzi jeszcze poziom świadczący o znajomości języka. Ale o tym już mówiłem. Uśmiech

Boję się dawać konkretnej liczby bo nie mam na to podstaw.
Nie mam niestety więcej danych na ten temat, ale jak znajdę to się odezwę. Tymczasem graba (czytaj: garstka) Śmiech

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.


Ostatnio zmieniony przez Beleg dnia 16-01-2003 09:48, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 16-01-2003 09:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BelegC napisał(a):
Więc jak tylko M.L. z Neratinem ustalą liczbę ludności Gondoru, sprawa stanie się jasna. ;)

Nie ustala. Mowie oczywiscie glownie za siebie.
Mogl to byc 1mln, moglo 10 mln. Wszystkie wartosci bede wzietymi z powietrza, nie majacymi zadnego oparcia w zrodlach spekulacjami.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-01-2003 18:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BelegC napisał(a):
Numenoryjczycy to zbyt ogólnie. Popełniasz ten sam błąd co ja w poprzedniej wypowiedzi. Język W głębi duszy ludzie zazdrościli elfom ich wiedzy i nieśmiertelności, o czym wspomina się często.

Oczywiście, że tak. Ale to nie zmienia faktu, że od 600 r. DE regularnie nawiedzali Lindon. Po buncie Tar Atanamira robili juz tylko Wierni, a póxniej nawet dochodzilo do osiedlania się części emigrantów z Numernoru w rejonie na wschód od Lindonu.

Cytat:
Nawet ci którzy deklarowali się jako przyjaciele Elfów nie byli od tego wolni (np. Tar-Palantir) Pomijając zazdrość czy dumę, już córka Aldariona Tar-Ancalime przestała wspierać militarnie Gil-galada (1280 DE) . Nie twierdzę że wszyscy jej następcy robili podobnie, ale o czymś to już świadczy.

Tar-Meneldur, tez był przeciw, ale nie z niechęci do Eldarow, tylko uważał, że Numenorejczycy nie są namistnikami Valarów na Śródziemie i nie są odpowiedzialni za sprawy Śródziemia. Reackacja Tar-Ancalime, to raczej skutek wychowania matki. Wreszcie Tar-Minastir wysyla na pomoc Gil-Galadowi wielką armię.
BelegC napisał(a):
A dlaczego tak? Uśmiech Nie ma na to dowodów. Quenya używano głównie do spisywania historii.

Napisalem przecież, że nie musiały. Do nauki mogą służyć teksty literackie, tak jak to było przez długi czas z łaciną.

Cytat:
Ale potem było około 1000 lat wzrastającej niechęci.

Ale wierni nadal utrzymywali z nimi stosunki.

Cytat:
Zależy kiedy i kto. Gdy "podpadli" Valarom i opanował ich strach przed śmiercią skróciła się długość życia i zaczęli chorować na choroby których wcześniej nie znali.


Znaczące skrócenie długości życia występuje dopiero za panowania Tar-Telemmaite (żył 390 lat do 2526 r. DE), a w tempie przyśpieszonym, od Tar-Vanimelde (żyła 360 lat, do 2637r. DE) A przelom związany z warunkami i poziomem życia to dopiero czasy Ar-Adunakhora (żył do 2962), więc dość póżno.

Cytat:
Co do Westronu to obiecuję że znajdę cytacik. Spox Skoro mówimy o Dunedainach, to należy brać pod uwagę ich liczbą i (brzydko brzmi Nic nowego ) czystość rasową.

I wyższość kultutrową. A i liczba jak się wydaje nie była taka mała.

Cytat:
Poparcie to nie to samo co kultywowanie tradycji. Mogli popierać ze względu na chęć zysku czy podziw (wiedza i umiejętności).

Dla wiernych kultuwowanie tradycji było swoistą deklaraqcja polityczną.

Cytat:
Mamy go trenerze Śmiech .

Raczej nie.

Cytat:
Największy żaglowiec świata: Siedow zwodowany w 1921 (konstrukcja stalowa) wyporność 6339 ton. Załoga stała 70 osób + 200 pasażerów (uczniowie sztuki żeglarskiej).

Siedow jest współczesnym żaglowcem, z całą masą dodatkowych urządzeń, ułatwiających żeglugę. Dlatego paradoksalnie nie potrzebuje wielkiej załogi. Co więcej jego ko0nstrukcja bazuje na póxnych żaglowcach XIX wieku (jak np. Klipry), ktore budowano dla szybkości, a nie pojemności, stąd ograniczona załoga i liczba pasażerów. Galeony były bardziej pękate i ładowniejsze. Zresztą o tym niżej.

Cytat:
Dla porównania : Wodnik - galeon zwodowany ok. 1600 (konstrukcja dębowo-świerkowa Śmiech ) wyporność 200 ton. Załoga 50 osób + 80 żołnierzy.Licząc 300 osób (zaokrąglając w górę załogę "Siedowa") razy 9 okrętów, co daje (również zaokrąglając w górę) 3000 osób. Biorąc pod uwagę, że Uchodźcy zabrali ze sobą dorobek całego życia (pokoleń) to i tak zawyżona liczba. Język

Tja. Tylko, że Wodnik to mały galeon dopasowany do potrzeb Bałtyku, a nie wielka Hiszpańska jednostka. Dla porownania Galeon Vasa to wypornośc 1300 ton dł. z bukszprytem 65 m, szer. 11,7 m. Załoga 450 osób. A wcale nie byl najwiekszym z galeonow - Holenderskie, a zwłaszcza Hiszpańskie i Portugalskie były wieksze.
Może byc tez okret liniowy Victory, ktory zabieral 850 osob
Tak więc 9x450=4050 osob, 9x850=7650 osób.
A na świecie, np. w Chinach budowano nawet wiekszei pojemniejsze statki.

Cytat:
Poza tym koloniści zazwyczaj mają inne problemy niż nauka starożytnego języka. Ja bym prędzej uczył się lokalnego dialektu po to by prowadzić negocjacje lub przesłuchiwać jeńców. Złośliwy uśmiech

Gdyby tak było to Grecy w swoich koloniach, szybko utracili by swój jęsyk. prawda jest taka, że ludzie wyrwani ze swego "naturalnego" otoczenia i rzuceni miedzy ludy cywilizacynie niżesze, tym bardziej kultywują swój język i tradycje, jako symptow, odrębności i lepszośći.

Cytat:
Dunedainowie to rdzeń który obrósł potomkami poprzednich kolonistów i słabszymi plemionami przyłączająymi się do silniejszych. Ten rdzeń nie musiał być duży by utwożyć silne królewstwa. Tu decydowała jakość, a nie ilość.

Spokojnie się zastanow. W ciągu 120 lat istnienia, krolestwa te stały się na tykle silne by z pomocą Elfów pokonać Saurona i zdobyc Mordor. Ważniejsze jest zresztą, że mimo buntu Ludzi z Gór, Anarion był w stanie obronic Osgiliath i odeprzeć atak Saurona. Biorac pod uwagę apokaliptywcznby wymiar późniejszej bitwy Ostatniego Sojuszu, musiłą mieć do dyspozycji, przynajmniej te 20-30.000 wojowników. Nawet jeżeli przyjmiesz, że Dunedaini stanowili 10-20% tych sił to i tak jest ich 4-6000, a to znaczy, że populacja Dunedainów w Gondorze wynosiła co najmniej 12-18.000 (a są to moim zdaniem liczby mocnom zaniżone).

Cytat:
Z Arnoru do Gondoru daleka droga Uśmiech

Ale kontakty częste. O czym świadczy Tharbad.

Cytat:
To fakt, ale nie we wszystkich dziedzinach. Wiele umiejętności zapomniano.

Na jakiej podstawie to twierdzenia?

Cytat:
Bieżesz pod uwagę całą populację, zamiast jej elitę czyli Dunedainów. Poza tym można brać pod uwagę nie całe królewstwo lecz:
Cytat:
Minas Tirth i w najbliższym sąsiedztwie grodu oraz w krajach lennych książąt Dol Amrothu
. Poza tym dochodzi jeszcze poziom świadczący o znajomości języka. Ale o tym już mówiłem. Uśmiech

Dlaczego uważasz, że nikt spoza Dunedainow nie uczyl się Quenyi?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-02-2003 11:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To dla BelegaC do dalszych rozważań. Właśnie wpadł w moje ręce Vinyar Tengwar, no.42, z tekstem JRRT The Rivers and Beacon-hills of Gondor. I tam znajduje sie następujący cytat:
Cytat:
He points out that Sindarin was not well-known to many of the settlers who gave the names, mariners, soldiers, and emigrants, though all aspired to have some knowledge of it. Gondor was certainly occupied from the beginnings, by the Faithful, men of the Elf-friend party and their followers; and these in revolt against the 'Andunaic' Kings who forbade the use of the Elvish tongues gave all new names in the new realm in Sindarin, or adapted older names to the manner of Sindarin. They also renewed and encouraged the study of Quenya, in which important documents, titles, and formulas were composed.

Wytłuszczenia są moje. Tak więc ich znajom ość języków Elfów była może daleka od doskonałości, ale była, co więcej była kultywowana.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-04-2003 21:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
BelegC napisał(a):
Więc jak tylko M.L. z Neratinem ustalą liczbę ludności Gondoru, sprawa stanie się jasna. Z przymrużeniem oka

Nie ustala. Mowie oczywiscie glownie za siebie.
Mogl to byc 1mln, moglo 10 mln. Wszystkie wartosci bede wzietymi z powietrza, nie majacymi zadnego oparcia w zrodlach spekulacjami.


Dobrze, że mówisz tylko za siebie. Wbrew pozorom takie wyliczenie jest mozliwe i to w oparciu dane zawarte w dziełach Tolkiena. Oczywiście to co możemy osiągnąć to najwyżej przedział, ale na pewno nie taki rozrzut jak sugerujesz. Tutaj jednak to off-topic. Reszte dodam ewentualnie w topicu demograficznym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Beleg
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Wrz 2002
Wpisy: 157
Skąd: Doriath


Wysłany: 22-04-2003 10:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Dlaczego uważasz, że nikt spoza Dunedainow nie uczyl się Quenyi?
Ponieważ Dunedainami, elfy nazywały ludzi mówiących ich językiem. Co również o czymś mówi, a na co wcześniej nie zwróciłem uwagi. Skrzywienie Wyjątkami od tej reguły byli chyba tylko przyjaciele elfów bo w dodatku F do WP napisano:
Cytat:
Dunedainowie jako jedyni z ras ludzkich znali i mówili po sindarińsku, i przekazywali go swoim dzieciom...
Podciągnąłem pod ten cytat również i quenya.
Ale nie dlatego piszę. Język
Tolkien w Liście z 1972r. napisał(a):
It may be noted that at the end of the Third Age there were prob. more people (Men) that knew Q., or spoke S., than there were Elves who did either! Though dwindling, the population of Minas Tirith and its fiefs must have been much greater than that of Lindon, Rivendell, and Lórien. In Gondor the generally used language was 'Westron', a lang. about as mixed as mod. English, but basically derived from the native lang. of the Númenóreans ; but Sindarin was an acquired polite language and used by those of more pure N[úmenórean] descent, esp. in Minas Tirith, if they wished to be polite (as in the cry Ernil i Pheriannath III 41 cf. 231, and Master Perian 160).
Używanie Sindarinu w mowie potocznej Dunedainów potwierdzone jest we WP:
Tolkien w WP napisał(a):
Tuż obok w koronkowym cieniu laurowego drzewa zostali dwaj wartownicy. Co chwila zdejmowali zielone maski dla ochłody, bo dzień był już gorący, Frodo więc zobaczył ich twarze, smutne, dumne i dobrotliwe, jasną cerę, ciemne włosy i siwe oczy. Rozmawiali między sobą przyciszonym głosem, zrazu we Wspólnej Mowie, ale jakby staroświeckim stylem, potem przeszli na własny język, a Frodo ze zdumieniem stwierdził, że niewiele się on różni od języka elfów; spojrzał na wartowników z podziwem, zrozumiał bowiem, że muszą to być Dunedainowie z południa, ludzie z plemienia nad Westernesse.
A quenya znali nie tylko lingwiści i historycy ale także medycy i zielarze:
Tolkien w WP napisał(a):
Czy macie liście athelas?
- Nie wiem, dostojny panie - odparła Joreth. - W każdym razie nie znam takiej nazwy. Zapytam mistrza zielarza, on zna stare nazwy.
Joreth pomimo że była odpowiedzialna za zapas ziół nie musiała znać nazwy leku który od wieków nie był używany. Ale Joreth kojarzy się bardziej z przełożoną pielęgniarek niż lekarzem.
Tolkien w WP napisał(a):
W tejże chwili wszedł do pokoju mistrz zielarstwa.
- Dostojny pan zapytywał o królewskie liście, jak je lud nazywa, czyli athelas w języku uczonych lub tych, którzy mają niejakie pojęcie o mowie Valinoru...
- Tak, pytałem i jest mi obojętne, czy nazwiecie to ziele asea aranion czy królewskim liściem, byłem je dostał - przerwał mu Aragorn.
Athelas to słowo w quenya zaś asea aranion jak przypuszczam w sindarinie.

Podsumowując:
M.L. napisał(a):
W ciągu 120 lat istnienia, krolestwa te stały się na tykle silne by z pomocą Elfów pokonać Saurona i zdobyc Mordor. Ważniejsze jest zresztą, że mimo buntu Ludzi z Gór, Anarion był w stanie obronic Osgiliath i odeprzeć atak Saurona. Biorac pod uwagę apokaliptywcznby wymiar późniejszej bitwy Ostatniego Sojuszu, musiłą mieć do dyspozycji, przynajmniej te 20-30.000 wojowników. Nawet jeżeli przyjmiesz, że Dunedaini stanowili 10-20% tych sił to i tak jest ich 4-6000, a to znaczy, że populacja Dunedainów w Gondorze wynosiła co najmniej 12-18.000 (a są to moim zdaniem liczby mocnom zaniżone).

Tolkien w Liście z 1972r. napisał(a):
Q[uenya] names of Kings, etc. Q. was known to the learned in Gondor at least as well as Latin still is in W. Europe.

Ilu ludzi w Europie zna łacinę? Pewnie niewielu. Uśmiech
Ale przy tej skali, garstka Śmiech to co najmniej liczba trzycyfrowa.

Wniosek: kiepski ze mnie prorok Pserwa

_________________
Życie ludzkie jest jak lot strzały wystrzelonej w gwiaździste niebo.
Niezależnie jak wysoko strzała poleci, zawsze spadnie w dół.
Dlatego też, nie ma co żałować nieuniknionego.
Trzeba cieszyć się lotem i podziwiać widoki.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-04-2003 18:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BelegC napisał(a):
Ilu ludzi w Europie zna łacinę? Pewnie niewielu. Uśmiech
Ale przy tej skali, garstka Śmiech to co najmniej liczba trzycyfrowa.

Wniosek: kiepski ze mnie prorok Pserwa

Po pierwsze nie przesadzaj. A zdolność przyznawania sie do pomyłki to cecha godna najwyższego szacunku. Jestem za Rządzę Zresztą dyskusja była tak przyjemna, że aż żaluję, że się skończyła. Spazmy

Co więcej dopwodzi, że wbrew tezom niektórych, możliwa jest racjonalna i sensowna dyskusja tolkienistyczna czy post-tolkienistyczna, w ktorej bazując tylko na dziełach Tolkiena, można dojść do consensusu. Uśmiech

Co dla mnie interesujące, przytoczone przez ciebie przykłady, moga pozwolić nam na oszacowanie (w przybliżeniu oczywiście), liczebności Eldarów u schyłku III Ery (najwyżej liczba czterocyfrowa).

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4

Temat: kultura Elfów a kultura ludzi pod koniec III Ery (Strona 4 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.