Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Pośród Mędrców tylko ja badam sprawy hobbitów: to skromna gałąź wiedzy, lecz pełna niespodzianek." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Sauron vs. Ar-Pharazon (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 21-11-2002 20:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na razie skupię się na głównym temacie...

Cytat:
Tak więc mamy następujące wyjścia:
1) Sauron z 3261 roku II Ery jest słabszy niż w 3434 roku. Co wydaje się mało prawdopodobne.
2) Siły Saurona nie uciekły i nie porzuciły go w 3261, tylko na jego rozkaz wycofały się. Co też jest mało prawdopodobne.
3) Armia Ar-Pharazona była silniejsza od wojsk Ostatniego Sojuszu.


Jak dla mnie żadne z powyższych, a raczej:

Sauron nie wspierał duchowo swych sił, gdyż wolał nie narażać ich na poważne straty. Dozwolił, aby jego podwładni rozproszyli się, bo nie chciał w tej sytuacji walczyć, gdy stosunek sił nie dawał pewnego zwycięstwa. Znacznie większą przyjemnośc sprawia mu bowiem zwodzenie i kontrolowanie niż uczciwa walka. Dlatego pozwolił się wziąć jako jeńca. W czasie wojny z Ostatnim Sojuszem wzięcie do niewoli nie wchodziło już w grę, wszyscy tylko chcieli go zniszczyć.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-11-2002 22:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Andre napisał(a):
Cytat:
Tak więc mamy następujące wyjścia:
1) Sauron z 3261 roku II Ery jest słabszy niż w 3434 roku. Co wydaje się mało prawdopodobne.
2) Siły Saurona nie uciekły i nie porzuciły go w 3261, tylko na jego rozkaz wycofały się. Co też jest mało prawdopodobne.
3) Armia Ar-Pharazona była silniejsza od wojsk Ostatniego Sojuszu.

Jak dla mnie żadne z powyższych, a raczej:

Sauron nie wspierał duchowo swych sił, gdyż wolał nie narażać ich na poważne straty. Dozwolił, aby jego podwładni rozproszyli się, bo nie chciał w tej sytuacji walczyć, gdy stosunek sił nie dawał pewnego zwycięstwa.


Czyli albo 1), albo 3). Bo jeżeli miałby pewność zwycięstwa, to nie omieszkałby wykorzystać nadarzającej się okazji. Mozliwośći drugiej przeczą bowiem zbyt liczne przekazy, by ją uznać za prawdopodobną.

Cytat:
Znacznie większą przyjemnośc sprawia mu bowiem zwodzenie i kontrolowanie niż uczciwa walka.

Całkiem prawdopodobne. Choć najwiekszą przyjemnośc sprawiała mu nieograniczona władza i dominacja.
Cytat:
W czasie wojny z Ostatnim Sojuszem wzięcie do niewoli nie wchodziło już w grę, wszyscy tylko chcieli go zniszczyć.

W tym wypadku OK.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-11-2002 15:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No dobrze to wyłuszczę teraz moje poglądy na temat wielkości wojsk Ar-Pharazona, tego czy były większe, czy mniejsze od armii Gil-galada i Elendila, i kiedy Sauron był potężniejszy.
Warto ustalić pewne fakty.

1) Czy armia Saurona uciekła i porzuciła go, czy na jego rozkaz wycofała się?

Na to odpowiedź znajdujemy w tekstach JRRT. Przede wszystkim wymieniany już tutaj cytat z Akallabeth, zawartego w Silmarillionie.
A poza nim:
WP, t.III,s.398 napisał(a):
Tak wielka była potęga i bogactwo Númenorejczyków, że właśni słudzy Saurona opuścili go, on zaś musiał ukorzyć się, złożyć zwycięzcy hołd i prosić go o łaskę.

Czy inny cytat:
List, nr.131 napisał(a):
He goes in strenght and majesty to Middle-earth, and so vast is his armament, and so terrible are the Númenoreans in the day of their glory that Sauron’s servants will not face them


Jasno więc wynika, że ze strony Saurona nie był to zamierzony manewr, tylko rzeczywiście potęga wojsk Númenoru była tak wielka, że poddani i sojusznicy Saurona opuścili go.
Zupełnie czym innym było jego poddanie się. Widząc pychę i arogancję Ar-Pharazona, wiedział, że może je wykorzystać na swoją korzyść. Więc zamiast wycofać się daleko na wschód, czy chociażby przyjąć oblężenia Barad-dur, licząc, że straty skłonią Númenorejczyków skłonią ich do negocjacji, postanowił się poddać licząc (jak wiemy słusznie), że przywiedzie Númenorejczyków do upadku.

2) Czy Sauron w roku 3261 jest słabszy niż w 3434?

Raczej nie. W tym pierwszym wypadku mamy do czynienia z sytuację, kiedy przez 1500 lat od porażki w wojnie z Elfami i Númenorem, Sauron konsekwentnie buduje swoje „imperium” na wschód od Anduiny (choć jego wpływy sięgają też na zachód od niej zwł. w rejonie Ered Nimrais). Możemy przyjąć, że do 3261 roku stał na czele potężnej konfederacji ludów (Easterlingów, Haradrimów, Orków i wschodnich rodów Krasnoludzkich), która obejmowała swoim zasięgiem większość Śródziemia. Miał więc olbrzymie zasoby ludzkie (i nieludzkie Super śmiech ) i materialne.
Tymczasem w kiedy wraca w 3320 do Mordoru, to nie dość, że stracił swoja cielesną powłokę Spazmy , to jeszcze przez niemal 60 lat nieobecności, jego kontrola nad wieloma z sojuszników i poddanych znacznie się zmniejszyła (zwł. przypadku Ludzi Pserwa ). I wiele wskazuje, że przez 109 lat od 3320 do 3429, kiedy skrył się w Barad-dur i odbudowywał swoje ciało, nie zdołał w pełni odzyskać tej kontroli. Wskazują na to fakty. Na przykład to, że w 3429 roku był co prawda w stanie zdobyć Minas Ithil, ale już nie Osgiliath, chociaż walczył jedynie przeciw siłom Gondoru.
Oczywiście przez następne 5 lat na pewno rozbudowywał jeszcze swoje siły, ale:
WP, t.III, s.399 napisał(a):
Sauron wszakże uderzył za wcześnie, zanim zdążył odbudować swoja potęgę, podczas gdy potęga Gil-galada wzrosła już znacznie.
Rządzę

Chociażby z tego cytatu wynika, że jednak w 3434 roku jego potęga była mniejsza niż w 3261 roku. A z tego można wnioskować, że to siły Ar-Pharazona były wieksze niż Ostatniego Sojuszu, jeżeli samo ich pojawienie się spowodowało dezercję większości sił Saurona.

Oczywiście pozostają jeszcze wspomniane już wypowiedzi, żeby przypomnieć chociażby tą:

Cytat:
Na jakiś czas zatrzymali się w Imladris. Powiadają, że zebrane tam zbrojne zastępy pięknością i wspaniałością przewyższały wszystkie wojska, jakie kiedykolwiek potem widziano w Śródziemiu, i że tak wielkiej armii nikt nie zgromadził od czasów, gdy wojsko Valarów nacierało na Thangorodrim.

Czy wspomnienia Elronda podczas Narady.

Tylko, że źródłem tych informacji są Elfy, a te nie widziały armii Ar-Pharazona. Słyszały o niej pogłoski, ale bracia Elfy nie byli wolni od przywary egocentryzmu Oczko . Zresztą warto zwrócić uwagę na ten cytat:
PoMe, s.152 napisał(a):
... and though the kingdoms and strongholds they made have left many rumours in the legends of Men, the Eldar know naught of them


Tak więc Elfy w ogóle nie wiele wiedziały o tym co się działo na południe od Palargiru, stąd należy te przekazy traktować z dużą dozą ostrożności.
I dlatego jest co najmniej prawdopodobne, że armia Ar-Pharazona, była większa niż wojska Ostatniego Sojuszu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 25-11-2002 19:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ha, zgoda. Czuję się przekonany Uśmiech Numenor był rzeczywiście większy niż to sobie pierwotnie wyobrażałem. Teraz pojawił się kolejny problem:

Cytat:
wszystkie dostępne przekazy wskazują, że katastrfan Numenoru i utrata dotychczasowego ciała, kosztowala Saurona utratę znacznej części jego przyrodzonej mocy. Więc tak na prawdę jegoosobista potęga była podczas Wojny Ostatniego Sojuszu mniejsza niż przed upadkiem Numenoru.


Ciężko powiedzieć... czy ta utrata była trwała? Jeśli nie, to 170 lat mogłoby być wystarczające, aby moc Saurona wróciała do pierwotnego poziomu... choć nie upieram się. Z drugiej strony nawet, jeśli stracił dużo mocy, mógł ją też odbudować w sensie - zyskać nową.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-11-2002 20:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Andre napisał(a):
Cytat:
wszystkie dostępne przekazy wskazują, że katastrfan Numenoru i utrata dotychczasowego ciała, kosztowala Saurona utratę znacznej części jego przyrodzonej mocy. Więc tak na prawdę jegoosobista potęga była podczas Wojny Ostatniego Sojuszu mniejsza niż przed upadkiem Numenoru.


Ciężko powiedzieć... czy ta utrata była trwała? Jeśli nie, to 170 lat mogłoby być wystarczające, aby moc Saurona wróciała do pierwotnego poziomu... choć nie upieram się. Z drugiej strony nawet, jeśli stracił dużo mocy, mógł ją też odbudować w sensie - zyskać nową.


Utrata mocy była jednak raczej trwała, co wiązało się z bezpowrotną utratą części przyrodzonej mocy. Zresztą zobacz cytat:
List, nr.200 napisał(a):
After the battle with Gilgalad and Elendil, sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Numenor (I suppose beacause each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which may be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination).

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 26-11-2002 21:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nadal nie jestem przekonany. To, że Sauron musiał zużyć część mocy, aby odbudować swe matarialne ciało, jest dla mnie oczywiste. Ale przytoczony cytat nie pozwala ocenić, czy ta Moc, Wola, cokolwiek, została po wydaniu utracona na zawsze. Sądzę, że była regenerowalna, Valarowie i Majarowie używali jej chyba do czynienia wielu efektów - gdyby w ten sposób bezpowrotnie ją tracili, chyba staliby się szybko bardzo słabi. Jednak do dalszej dyskusji na ten temat (używania Mocy) zapraszam w bardziej stosowne miejsce: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=15664#15664
Powrót do góry
 
 
Eldarion Telkontar
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Gru 2003
Wpisy: 52
Skąd: The Greate Kingdom Of Rakowiska


Wysłany: 02-01-2004 20:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Chyba najlepszym wyjściem jest przyjąć, że część mocy da się zregenerować, jednak nie dotyczy to całości. Np., Sauron całkowicie stracił zdolność do ukazywania się innym istotom nie budząc ich odrazy i strachu. Nie mógł już być piękny, lub wyglądać jak uczciwy mędrzec. Jednak nadal zdolny był do przywdziania cielesnej powłoki, było to dla niego jednak mocochłonne. (Język) A może, gdy zatopiony został Numenor Sauron starł się z Ossem (bo walki z Ulmem by nie przeżył Uśmiech ) i przegrał tracąc w ten sposób część mozy? śą to naturalnie czyste spekulacjie, może jednak jest w tym trochę sensu?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-07-2019 22:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Warto pamiętać, że Gondor i Arnor w czasach Elendila były zaledwie cieniem potęgi Numenoru. Nawet dodając siły Lindonu, Orophera, Amdira i Kazad-dum, to nadal było o wiele mniej. Tym bardziej, że Tolkien wyraźnie pisze, iż to właśnie podczas panowania Ar-Paharazona Numenor osiągnął szczyt swojej potęgi, w sensie militarnym. Dlatego nie mam wątpliwości, że pod względem liczebności te siły były bez porównania większe od sił Ostatniego Sojuszu. Do tego przedstawiały dość jednolitą wartość pod względem uzbrojenia i wyszkolenia, czego nie można powiedzieć o Ostatnim Sojuszu.
Sauron zderzył się z potęga militarną, która przewyższała wszystko czego się spodziewał.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Sauron vs. Ar-Pharazon (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.