Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Ludzie i Valarowie (Strona 4 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-03-2005 19:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To prawda, ludzka fea, która pozostała na Ardzie dłużej, niż powinna, cierpi. Ale żyje, jest nadal w świecie, podobnie jak dusze Bezdomnych Elfów, też cierpiących, szukających nowych ciał, czujących nienaturalność sytuacji, w której same się postawiły.


Tylko jak się wydaje, problem zahacza o definicję pojecia życia. Dla Tolkiena w pelni zywą jest istota posiadająca tak hroa jak i fea. Tolkien nie traktuje ciala jako więzienia dla duszy, tylko integralną część żyjącej istoty, tak samo potrzebną jak fea. Owszem mowi o wkradnięciu się dysharmoni w ten układ, ale podkreśla tteż, że to nie zamysł, tylko skutek skażenia.

Cytat:
I ludzkie, i elfie fear, żyjące na ziemi do końca świata, byłyby nieśmiertelne - nadosłowniej nieśmiertelne, trwałyby aż po kres Ea, te ludzkie naturalnie tylko wtedy, gdyby Sauron nie został zniszczony i trzymał Nazgule przy sobie, lub gdyby Aragorn nie wyzwolił Umarłych spod Głazu Erech.

Bo fea ludzi i elfow są nieśmiertelne. Po prostu są. pewną wątpliwość można mieć tylko w przypadku fea elfow, choc AFaA i im daje nadzieję, na odrodzenia na Nowej Ardzie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech. Nie ma więc sprzeczności. Te fea tak czy inaczej są nieśmiertelne. Tutaj tylko moc artefaktów, czy klątwy więzi je w obrebie Ardy, a to chyba coś innego.

Cytat:
Nieśmiertelny byłby Gollum, gdyby mu nie ukradziono Pierścienia, no i kto wie, co stałoby się z Bilbem, gdyby nie oddał Jedynego Frodowi. Ich życie rozciągałoby się w nieskończoność, jak to opisywał Bilbo, który zaczął odczuwać pierwsze skutki owego dziwnego stanu. Jaka jest różnica między wydłużeniem życia jakiejś istoty, wydłużeniem go na wieczność, a obdarzeniem owej istoty nieśmiertelnością? Dla mnie to jedno i to samo. Nazgul przed upadkiem Saurona mógł czuć się nieśmiertelny, wiedział, że jego fea nigdy nie opuści kręgów świata, tak jak fea elfa.

Tu nie następuja nadanie nieśmiertelności. Tylko przetrzymanie nieśmiertelnej duszy w obrębie Ardy, to już moc innego rodzaju. Jak widac dostępna Ainurom, choc na ile to juz kwestai do dyskusji. Tymczasem ciało (hroa) stopniowo zanika. Mamy do czynienia z podobnym procesem co w przypadku elfow, tylko, że szybszym. Bo tez i związek ciała i duszy był inny, i dusza nie podtrzymywala istnienia ciala, tak jak w przypadku elfów. Ba po upływie naturalnego czasu życia, mogła nawet przyśpieszac jego zanik.

Cytat:
Nazgul na pewno cierpiał przez to i rwał się w zaświaty, ale przez to, że już nie chciał być nieśmiertelny, nie przestawał nim obiektywnie być. Czy wyrażam się jasno?


Fea nie może zrezygnowac z nieśmiertelności. Tylko Eru może unicestwić duszę.

Cytat:
A skoro tak, to Ainurowie mogli obdarzać ludzi nieśmiertelnością, mieli w sobie taką umiejętność. Nie mogli odmienić natury całej rasy, ale w przypadku pewnych osobników, przy użyciu dodatkowych pomocy materialnych (Pierścienie) potrafili to zrobić.

Nie nie potrafili, nadac nieśmiertelności. Potrafili tylko przetrzymac nieśmiertelną dusze w obrębie Ardy

Cytat:
Nie zmienia to jednak najważniejszej sprawy: Ainur mial moc obdarzenia człowieka najdosłowniej rozumianą nieśmiertelnością. Okropną, okrutną, narzuconą nieśmiertelnością, ale jednak. Bo nieśmiertelność to pozostawanie duszy na ziemi, śmierć to jej odejście poza świat. Tak to jest u Tolkiena, tak to się definiuje, prawda?


No własnie tu mamy problem definicji. Niesmiertelność dla mnie nie jest zależna od miejsca. Fea jest po prostu nieśmiertelna. Następuje tylko fakt pozostania fea w obrebie Ardy. Ainur nic nie zmiania w naturze istoty. Tylko zatrzymuje ją w ten czy innys sposob na Ziemi.

Cytat:
No oczywiście, hroa już nie ma lub prawie nie ma. Ale... Bezdomne Elfy mogły porywać ludzkie ciała i zamieszkiwać w nich.

Ale nie mogły tego robić przmeocą. Dana istota, czlowiek musial się zgodzić na wejście takiej bezdomnej fea w swoje cialo.

Cytat:
Czy mogłoby mu się udać?


Z tego co wiemy, to wymagaloby posiadania dobrowolnych dawców. No i pytanie, czy Sauron tego chciał. Nazgule dobrze wypelnialy swoją funkcję. A Sauron juz nie mail dośc mozyc, przynajmniej bez pierścienia, by stworzyć nowe pierścienie.

Cytat:
A mnie się wydaje, że musi. hmmmm... Bo jeśli sama nie chce, w oznaczonym czasie hroa odmawia posłuszeństwa i tak czy tak, fea musi opuscić ciało i odejść w nieznane.


Cialo tak. Ale czy Arde , to już inna sprawa.

Ósanwe-kenta, s.30 napisał(a):
Note 3
"No mind can, however, be closed against Eru, either against His inspection or against His message. The latter it may not heed, but it cannot say it did not receive it".

Jak widac istota może odmowić wezwania Eru, nie może tylko udawać, że go nie słyszała. Śmiech

Cytat:
Teraz jeszcze bardziej nie mogę zrozumieć, dlaczego Morgoth nie uwięził fea Hurina na zawsze? Niemiła odpowiedź chyba brzmi: bo jeszcze nie znał tej sztuki Zdziwienie


Bo nie mógł. Hurin stawiał opór i nie ulegl woli Morgotha. Wobec takiego oporu Morgoth był bezsilny.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 30-03-2005 16:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Bo fea ludzi i elfow są nieśmiertelne. Po prostu są. pewną wątpliwość można mieć tylko w przypadku fea elfow, choc AFaA i im daje nadzieję, na odrodzenia na Nowej Ardzie. . Nie ma więc sprzeczności. Te fea tak czy inaczej są nieśmiertelne. Tutaj tylko moc artefaktów, czy klątwy więzi je w obrebie Ardy, a to chyba coś innego. (...) Niesmiertelność dla mnie nie jest zależna od miejsca. Fea jest po prostu nieśmiertelna. Następuje tylko fakt pozostania fea w obrebie Ardy. Ainur nic nie zmiania w naturze istoty. Tylko zatrzymuje ją w ten czy innys sposob na Ziemi.


Muszę przyznać, że to zabrzmiało jakoś świeżo i dobitnie... i zgodziłam się, że nadanie człowiekowi nieśmiertelności oraz przetrzymanie nieśmiertelnej duszy w obrębie Ardy to dwie różne rzeczy. Do tej pierwszej Valarowie nie byli zdolni, do tej drugiej owszem...

Ale wrócę jeszcze do jednej kwestii, bo niespodziewanie znalazłam coś, o czym wydawałoby się Tolkien nigdy nie pomyślał - a jednak... Mówiłam o tym, że skoro Bezdomne elfy potrafiły siłą zawłaszczać ciała śmiertelników, to Sauron mógłby się od nich tego nauczyć, wykorzystać tę możliwość. Na co M.L. odpowiedział:

M.L. napisał(a):
Ale nie mogły tego robić przmeocą. Dana istota, czlowiek musial się zgodzić na wejście takiej bezdomnej fea w swoje cialo.


To o elfach. I dalej o Sauronie:

M.L. napisał(a):
Z tego co wiemy, to wymagaloby posiadania dobrowolnych dawców. No i pytanie, czy Sauron tego chciał. Nazgule dobrze wypelnialy swoją funkcję. A Sauron juz nie mail dośc mozyc, przynajmniej bez pierścienia, by stworzyć nowe pierścienie.


W Laws and Customs Among the Eldar mamy zaś następujący akapit, zakończony niespodziewaną uwagą:

J.R.R. Tolkien, Laws and Customs... napisał(a):
Some say that the Houseless desire bodies, though they are not willing to seek them lawfully by submission to the judgement of Mandos. The wicked among them will takie bodies, if they can, unlawfully. The peril of communing with them is, therefore, not only the peril of being deluded by fantasies or lies: there is peril also of destruction. For one of the hungry Houseless, if it is admitted to the friendship of the Living, may seek to eject the fea from its body; and in the contest for mastery the body may be gravely injured, even if it be not wrested from its rightful inhabitant. Or the Houseless may plead for shelter, and if it is admitted, then it will seek to enslave its host and use both his will and his body for its own purposes. It is said that Sauron did these things, and taught his followers how to achieve them.


Czyli Sauron to robił, porywał ludzkie ciała i darował je... komu? hmmmm... Bezdomnym elfim fear, które udało mu się zmanipulować? Ludzkim duszom, które chciał zachować na ziemi po śmierci ich ciał? Czyje mogły to być dusze? Nazgulom, jak się wydaje, wystarczały ich własne niewidzialne materialne powłoki i nie domagały się ich wymiany co jakiś czas. Co to za eksperymenty Saurona mógł mieć na myśli Tolkien i kim byli owi "followers", których Sauron nauczył takich praktyk? Nie orkowie przecież. Inni ludzie? Nazgule - czy one się parały takimi rzeczami, porywaniem hroar i wyrzucaniem z nich fear właścicieli lub opętywaniem dusz tychże właścicieli, tak, że te robiły, co im kazano? Zdziwienie hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 30-03-2005 18:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
W Laws and Customs Among the Eldar mamy zaś następujący akapit, zakończony niespodziewaną uwagą:

J.R.R. Tolkien, Laws and Customs... napisał(a):
Some say that the Houseless desire bodies, though they are not willing to seek them lawfully by submission to the judgement of Mandos. The wicked among them will takie bodies, if they can, unlawfully. The peril of communing with them is, therefore, not only the peril of being deluded by fantasies or lies: there is peril also of destructon. For one of the hungry Houseless, if it is admitted to the friendship of the Living, may seek to eject the fea from its body; and in the contest for mastery the body may be gravely injured, even if it be not wrested from its rightful inhabitant. Or the Houseless may plead for shelter, and if it is admitted, then it will seek to enslave its host and use both his will and his body for its own purposes. It is said that Sauron did these things, and taught his followers how to achieve them.


Czyli Sauron to robił, porywał ludzkie ciała i darował je... komu? hmmmm...


Ja trochę inaczej interpretuję ten cytat.
Według mnie to było raczej to, co można określić słowem "opętanie" Uśmiech Saurona ;D nie "porywanie cudzego ciała". Bo "porwanie" i "darowanie" sugeruje, że dusza własciciela zostaje zeń wypędzona, natomiast opętanie - że dusza własciciela zostaje stłumiona, otumanona, zniewolona - ale tylko czasowo mam pomysł!!!

Myślę, że trochę światła na "opętanie" Z przymrużeniem oka może rzucać fragment z Władcy Pierścieni, w którym Aragorn tłumaczy Merremu, co się z nim stało, gdy "stracił przytomność" śledząc Czarnych Jeźdźców Uśmiech Saurona ;D

J.R.R Tolkien, DP napisał(a):
Jeden z tych głosów brzmiał jak pomruk, drugi jak szept czy nawet syk. Słów nie mogłem rozróżnić. Nie podsunąłem się bliżej, bo zacząłem nagle dygotać na całym ciele. Przeraziłem się, zawróciłem, chciałem umknąć do gospody, kiedy znienacka coś stanęło za moimi plecami i... padłem na ziemię.
- I ja go tak znalazłem - uzupełnił relację Nob. - Pan Butterbur posłał mnie z latarnią. Poszedłem najpierw do Zachodniej Bramy, potem zawróciłem ku Wschodniej. jakoś niedaleko od domu Billa Ferny wydało mi się, że coś leży na drodze. Przysiąc nie przysięgnę, ale wyglądało to tak, jakby dwóch schylonych ludzi usiłowało coś dźwignąć z ziemi. Krzyknąłem, ale kiedy dobiegłem do tego miejsca, nie było już ani śladu tamtych dwóch, tylko pan Brandybuck leżał przy drodze i jakby spał. Potrząsnąłem nim, ocknął się i mówi: "Myślałem, że wpadłem do głębokiej wody". Był jakiś dziwny i ledwie go rozbudziłem, zaraz pognał jak zając tu, do gospody.
- Boję się, to prawda - rzekł Merry. - Chociaż nie wiem, co mówiłem Nobowi. Miałem straszny sen, ale go nie pamiętam. Załamałem się zupełnie. Nie mam pojęcia, co mnie ogarnęło.
- Ale ja wiem - rzekł Obieżyświat. - Ogarnął cię Czarny Dech.
Jeźdźcy widać zostawili konie za osiedlem i tajemnie wśliznęli się przez Połudnową Bramę z powrotem. teraz już dowiedzieli się najnowszych wiadomości, skoro byli u Billa Ferny. Prawdopodobnie ten gość z południa był też ich szpiegiem. Może się coś zdarzyć jeszcze tej nocy, zanim opuścimy Bree.


Być może właśnie w taki sposób odbywało się to "wykorzystywanie cudzych ciał i woli do własnych celów", o którym Tolkien wspomina w Laws and Customs among the Eldar?

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Bezdomnym elfim fear, które udało mu się zmanipulować?


Trudno powiedzieć, jeśli nie znamy żadnego takiego przypadku. Jednak jedynymi sługami złego, o których można powiedzieć, że są zniewolonymi duszami, i o których informują kroniki Trzeciej Ery i doświadczenia żyjących wtedy osób jak Aragorn, Gandalf i np. Gildor- jest Dziewięciu- czyli ludzkie upiory (Ulairi). Nie słychać o znieprawionych elfich duszach/upiorach itp. polujących na Ludzi, innych Elfów czy Hobbitów.
Także upiory kurhanów to ludzkie dusze Uśmiech Saurona ;D Być może nawet Bezdomne elfie fëar trudno było Sauronowi zmanipulować? Uśmiech Saurona ;D


Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Ludzkim duszom, które chciał zachować na ziemi po śmierci ich ciał? Czyje mogły to być dusze? Nazgulom, jak się wydaje, wystarczały ich własne niewidzialne materialne powłoki i nie domagały się ich wymiany co jakiś czas. Co to za eksperymenty Saurona mógł mieć na myśli Tolkien i kim byli owi "followers", których Sauron nauczył takich praktyk? Nie orkowie przecież. Inni ludzie? Nazgule - czy one się parały takimi rzeczami, porywaniem hroar i wyrzucaniem z nich fear właścicieli lub opętywaniem dusz tychże właścicieli, tak, że te robiły, co im kazano? Zdziwienie hmmmm...


Tu także trudno powiedzieć Elfik Dość przypomnieć inny temat na forum, traktujący o tym, czy Nazgule mają ciała czy nie (i przy okazji czy noszą majtki Z przymrużeniem oka ). Nie bardzo jesteśmy w stanie dojść do porozumienia, czy Nazgûle posiadają coś takiego jak ciało Uśmiech Saurona ;D (moja teoria z zagęszczonym powietrzem jest nadal aktualna Jestem rozwalony ) nie ma ni wzmianki o tym, by Nazgule korzystały z ciał innych ludzi Nie Nie nawet upiór kurhanu pogardził ciałami Hobbitów - bo jak inaczej wytłumaczyć jego chęć obcięcia im głów? Z przymrużeniem oka
Osobiście uważam, że gdyby Sauron potrafił stworzyć zombie, to z pewnością by je wykorzystał w Wojnie o Pierścień, a tymczasem o niczym takim nie słyszymy Uśmiech Saurona ;D
Może zatem ten fragment mówi o czymś innym? np. o chwilowym opętaniu? hmmmm... O tym, ze Sauron nauczył swoje sługi właśnie "Czarnego Dechu", który mógby być ni mniej nie więcej, tylko chwilowym pozbawieniem świadomości? Uśmiech Saurona ;D hmmmm...

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-06-2009 22:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzisiaj wpadl mi w oko pewien fragment z "The Problem of -ros"

PeME napisał(a):
It is said that before Manwe he [Earendil] spoke the errand of Elves and Men first in Sindarin, since that might represent all those of the suppliants who had survived the war with Morgoth; but he repeated it in Quenya, since that was the language of the Noldor, who alone were under the ban of the Valar; and he added a prayer in the Mannish tongues of Hador and Beor, pleading that they were not under the ban, and had aided the Eldar only in their war against Morgoth, the enemy of the Valar. For the Atani had not rebelled against the Valar; they had rejected Morgoth and fled Westward seeking the Valar as the representatives of the One. This plea Manwe accepted,


Nie jest to oczywiście potwierdzenie wprost mojej pierwotnej tezy, ale warto zwrocić uwagę nie tylko na argumenty Earendila: że Edaini, nie podlegają zakazowi Valarow, gdyż nie zbuntowali sie przeciw nim, a jedynie wspoerali przyjaciów w ich walce z Morgothem. Ale przede wszystkim na to, ze Manwe akceptuje tę logikę, i to sie wydaje głownym argumentem za wysłuchaniem Earendila.
I tak wiem, że sam tekst został odrzucoiny, ale to nie przeczy faktowi, że jest zapewne przejawem najpóźniejszych konecpcji Tolkiena w tym względzie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 15-08-2017 11:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W związku z "odkopanym" innym tematem - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=140605#140605 odświeżę i ten, bo pojawiły się tam kwestie ludzkiej duszy:

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

...

Turek napisał(a) (zobacz wpis):

Ludzie powinni umierać – a ich dusze trafiać do Mandosa. Sauron rozdawał Pierścienie Władzy najwcześniej od ok. 1700 r. Więc ok. 2200 DE Mandos mógł zorientować się, że dziewięciu ludzi, którzy już dawno powinni rozstać się ze Śródziemiem – wciąż żyje, ma się dobrze i służy złu. Wiadomo, że nie mogliby sami uczynić się nieśmiertelnymi – więc musiała tu działać jakaś obca potęga, zdolna przełamać prawa natury.
To mogło zainteresować Mandosa – a Glorfindel mógł być jego wysłannikiem. W mniejszym stopniu chodziłoby tu o pomoc „militarną” przeciwko Sauronowi-zdobywcy, próbującemu podbić Eriador – a bardziej o pomoc „duchową”, przeciwko Sauronowi-złemu duchowi, potrafiącemu dać wieczne życie swoim złym sługom.
Taka interpretacja tłumaczyłaby też datę w kalendarium Tolkiena „2251 DE – po raz pierwszy pojawiają się Nazgule”. Przecież Nazgule – dziewięciu ludzi, rozrzuconych po całym ówczesnym świecie, którzy w różnych momentach otrzymali Pierścienie i w różnych momentach ulegli ich mocy – nie mogliby „pojawić się” jednocześnie.
Natomiast mógł w Śródziemiu pojawić się ktoś, kto wiedział, jakich ludzi nie może doczekać się Mandos – i w pewnym momencie powiązał zagadkę klejnotów wykutych przez Kelebrimbora, zrabowanych przez Saurona – z dziewięciu „nieśmiertelnymi” ludźmi.
I wtedy 2251 DE - to byłby moment, w którym Glorfindel uświadamia innym elfom smutną prawdę.

Pozdrawiam!

Tutaj niestety nie mogę się zgodzić, gdyż ludzie umierali naprawdę, był to dar Iluvatara i ich dusze nie szły do Mandosa.


Kolega @Turek przesłał mi PW - dziękuję i upubliczniam w tym temacie bo to ciekawa kwestia.
Turek napisał(a):
Witam,

wysyłam wiadomość na PW, bo nie wiąże się z tematem Glorfindela, ale w Silmarilionie znalazłem fragmenty o tym, że dusze ludzi po śmierci mogły trafiać do Mandosa (aczkolwiek tylko jako poszlaki)
"Elfom nie jest wiadome, co się dzieje z duchami ludzi po śmierci. Jedni powiadają, że idą one w końcu także do Siedziby Mandosa, lecz czas oczekiwania spędzają w innych niż duchy elfów miejscach, i że — z wyjątkiem Manwego — tylko Mandos z woli Iluvatara wie, dokąd odchodzą, gdy skończy się dla nich czas milczącego rozpamiętywania w pałacach Mandosa nad Morzem Zewnętrznym" (Sil., R. XII, s. 92-93).
I wcześniej:
"wtrącono go (Melkora w Valinorze) do więzienia w warowni Mandosa, skąd nie zdołałby nikt uciec, ani elf, ani Valar, ani śmiertelny człowiek" (Sil., R. III, s. 41)

Pozdrawiam!


Wydaje mi się, ze nieprecyzyjnie się wyraziłem wcześniej: ludzkie dusze nie trafiały do Mandosa jak elfie by tam oczekiwać, mogły trafiać do Sal Mandosa w swojej podroży dalej - poza Ardę , Sale Mandosa byłyby tylko bardzo krótkim przystankiem.

Wskazywałoby na to również zmiana w II Proroctwie Mandosa - wersja pierwotna dotycząca Turina:
Cytat:
Wtedy na polach Valinoru stoczona będzie Ostatnia Bitwa. Tego dnia Tulkas będzie zmagał się z Morgothem, a po jego prawicy będzie Fionwe (Eonwe), po lewicy zaś Turin Turambar, który przeszedł z hal Mandosa.


na:

Z War of The Jewels:
Cytat:
§31 'Túrin Turambar ... coming from the halls of Mandos' > ''Túrin Turambar ... returning from the Doom of Men at the ending of the world'. In the margin of the manuscript my father wrote 'and Beren Camlost' without direction for its insertion.


Generalnie Valarowie nie wiedzieli co dokładnie się dzieje z Fea ludzi, oprócz Manwe i Mandosa, więc jest prawdopdoobne, ze ludzkie dusze wedrowały wszystkie poza Arde, ale przechodząc przez Sale Mandosa i niejako podlegając pewnej kontroli.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4

Temat: Ludzie i Valarowie (Strona 4 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.