Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Czy Glorfindel z WP był tym samym, którego zabił Balrog? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 19-01-2002 19:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Raczej niemozliwe, by Valar mieli jakakolwiek wladze nad zyciem i smiercia Maia. Gandalf odrodzil sie 'sam', podobnie jak wczesniej wielokrotnie Sauron. I nie mozna tu mowic o jego smierci i o zmartwychwstaniu, jak w przypadku Glorfindela, ktory umarl naprawde (tzn w jedyny dostepny elfom sposob).

W zasadzie przychylam się do tego, przy czym chciałbym przypomnieć, że w S jest napisane, iż postać widzialna (ciało?) dla Valarów była tym czym dla ludzi i elfów jest ubranie.
Cytat:
Teraz Valarowie przyoblekli się w kształt i barwę, (...) wybrali sobie postać na wzór i podobieństwo tych istot, które im Iluvatar objawił w wizji, lecz bardziej dostojną i wspanialszą. (...) Pozatym nie jest im ona koniecznie potrzebna, używają jej tak jak my szat (...)

Nie wiem czy kwestia ta podobnie wyglądała w przypadku Maiarów, które to duchy jak napisane w S
Cytat:
(...) podobne w istocie do Valarów, lecz niższej rangi.
Jeśli tak, to Gandalf w ogóle nie musiałby się odradzać, lecz musiałby przyoblec się w nową postać (ciało). Inną kwestią jest zagadnienie, czy dysponował odpowiednią mocą aby tego dokonać i czy nie potrzebował pomocy "z zewnątrz", Valarowie?, Eru? Być może Gandalf na czas jakiś opuścił nawet Ea, o czym mogłaby świadczyć jego późniejsza relacja.
A teraz wracając do sedna, czyli kwesti Glorfindela. Elfowie po odbyciu czasu oczekiwania w Mandos odzyskują na powrót swoje ciała, (oprócz oczywiście takich jak np. Feanor, który posiedzi sobie w Mandos chyba do końca świata), jednakże większość z nich pozostaje w Amanie. Samo "zmartwychwstanie" Glorfindela nie powinno więc dziwić. Był wszakże bohaterskim elfem, który pokonał Balroga. Jednakże w jaki sposób znalazł się na powrót w Śródziemiu? Przypłynął statkiem, czy został przeniesiony w sposób nieco bardziej magiczny? Ostatecznie Istari jakoś do śródziemia dotarli. Mógł tego dokonać chyba i Glorfindel (może z pomocą Potęg?). Druga kwestia - po co wracał? Czy tylko po to by stawić czoło Nazgulom? (Co tam Nazgul dla kogoś kto walczył z wodzem Balrogów). A może po prostu pragnął powrócić do Śródziemia, by znów stanąć do walki ze Złem?

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 23-01-2002 10:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wracając do Glorfindela i jego powrotu do Śródziemia. Wiedziałam, że gdzieś znajdę wzmiankę Z przymrużeniem oka. W Morgoth's Ring Tolkien przedstawia sprawę dość jasno w rozprawie o imionach Elfów :
"(..) Those who returned from Mandos, therefore, after the death of their first body, returned always to the same name and to the same sex as formely.(...)"
I jeszcze o ponownych narodzinach Elfa :
"...As soon as they were disbodied they were summoned to leave the places of their life and death and go to the "Halls of Waiting" : Mandos, in the realm of the Valar.
If they obeyed this summons different opportunities lay before them. The lenght of time that they dwelt in Waiting was partly at the will of Namo the Judge, Lord of Mandos, partly of their own will. The happiest fortune, they deemed, was after the Waiting to be re-born, for so the evil and grief that they had suffered in the curtailment of their natural course might be redressed."

To chyba zamyka dyskusję Książka Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 12-04-2002 12:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tom Goold napisał(a):

Podziwiając przeogromną wiedzę i erudycję Koleżanki sądzę, że Jej wypowiedź ostatecznie zamyka dyskusję.
Temat do zamknięcia jak sądzę Śmiech 2


Istnieja dwa eseje napiane przez JRRT okolo 1972 roku. Najpierw cytaty z krotszego, i wczesniejszego tekstu:

"Elf ktory poznal juz Srodziemie i walczyl w wojnach przeciwko Melkorowi bylby najodpowiedniejszym towarzyszem dla Gandalfa. Mamy podstawy by przypuszczac ze Glorfindel (jako czlonek niewielkiej grupy lub, co bardziej prawdopodobne, samotnie) wyladowal z Gandalfem-Olórinem około 1000TE. To przypuszczenie wyjasniloby aure niezwyklej mocy i swietosci otaczajacej Glorfindela- patrz ucieczka przed nim Czarnoksieznika, mimo ze wszyscy inni (na przyklad krol Eanur), mimo wlasnej odwagi, nie mogli zmusic koni do stawienia mu czola.
[...]
Mozemy wiec przypuszczac ze Glorfindel, po oczyszczeniu lub wybaczeniu jego udzialu w buncie Noldorow, zostal wypuszczony z Mandos i stal sie na powrot soba, choc pozostal w Blogoslawionych Krainach- gdyz Gondolin zniszczono, a wiekszosc jego krewniakow wybito. Mozemy wiec teraz zrozumiec dlaczego wydaje sie on tak potezna postacia, niemal ze 'anielska'. Powrocil on bowiem do pierwotnej niewinnosci Pierworodnych, zyjac posrod elfow ktorzy nie uczestniczyli w rebelii, i posrod Maiar, przez wieki: ostatnie lata Pierwszej Ery, przez Druga Ere, do konca pierwszego tysiaclecia Trzeciej Ery, zanim wrocil do Srodziemia. Jest nawet calkiem mozliwe ze w Valinorze stal sie przyjacielem i uczniem Olórina. Nawet w tych krotkich przeblyskach jego obecnosci we 'Wladcy Pierscieni' zdaje sie on byc szczegolnie zwiazany z Gandalfem,i byl jednym (najpotezniejszym, jak na to wyglada) z tych, ktorzy zostali wyslani z Rivendell kiedy do Elronda dotarly niepokojace wiesci o tym, ze Gandalf nie pojawil sie by poprowadzic i chronic Powiernika Pierscienia."

Drugi tekst jest obszerniejszy, przytocze wiec tylko kilka ciekawszych fragmentow:
"Stal sie im [Maiarom] niemal rowny, mimo ze byl istota wcielona (dla ktorej konieczna byla forma cielesna, nie przybrana samodzielnie), jego moc duchowa urosla znacznie przez jego samoposwiecenie.
[...]
Kiedy Glorfindel powrocil do Srodziemia? Najprawdopodobniej zdarzylo sie to przed koncem Drugiej Ery, przed 'Odmiana Swiata' i Zatopieniem Numenoru, po ktorych zadna zyjaca, cielesna istota, 'ludzka' czy posledniejsza, nie mogla wrocic z Blogoslawionych Krain ktore zostaly 'usuniete poza Kregi Swiata'. Tak stalo sie za sprawa samego Eru; ale mimo ze w koncu Trzeciej Ery, kiedy Eru zadecydowal o poczatku nastania Ery Ludzi, Manwë mogl otrzymac pozwolenie od Eru na wyjatek od tej reguly, i znalezc sposob na przerzucenie Glorfindela do Srodziemia, jest to jednak malo prawdopodobne i czyni z Glorfindela postac znacznie potezniejsza i wazniejsza niz to wyglada.
Mozemy wiec przyjac ze Glorfindel powrocil podczas Drugiej Ery, zanim 'cien' padl na Numenor, i kiedy Numenorejczycy byli traktowani przez Eldar jako potezni sojusznicy. Jego powrot mogl sluzyc wzmocnieniu pozycji Elronda i Gil-Galada, gdy w koncu zdali sobie sprawe ze zlych zakusow Saurona. Moglo sie to zdarzyc w 1200DE, kiedy Sauron osobiscie przybyl do Lindonu, by zwiesc Gil-Galada, ale odmowiono mu i odrzucono. Moglo to jednak zdazyc sie pozniej, kolo roku 1600, Roku Strachu, kiedy Barad-Dur zostal ukonczony i wykuto Jedyny Pierscien, a Celebrimbor stal sie swiadomy pulapki w ktora go zwabiono. W 1200, mimo ze wypelnial go niepokoj, Gil-Galad wciaz czul sie na tyle silny by traktowac Saurona lekcewazaco. W tym tez czasie jego numenorejscy sojusznicy zaczeli budowac wielkie stocznie dla swoich wspanialych okretow, i wielu z nich osiedlalo sie tam na stale. W 1600 stalo sie jasne dla przywodcow Elfow i Ludzi (oraz Krasnoludow) ze wojna z Sauronem, ktory odslonil sie jako Wladca Ciemnosci, jest nieunikniona. Zaczeli wiec przygotowywac sie do walki; i wtedy tez bez watpienia w Numenorze (i Valinorze) otrzymywano gorace prosby i modlitwy o pomoc." [PM]

BTW, na temat odradzania sie elfow JRRT zmianial koncepcje. Najwczesniej mialo byc tak, ze ich liczba sie nie zmieniala, tak ze odradzali sie w dzieciach. Pozniej zarzucil utrzymywanie stalej populacji Quendi, a w koncu wyglada na to ze i wyrzucil pomysl z dziecmi- to Valar mieli dawac nowe hroa, identyczne z przedsmiertnymi.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 12-08-2017 12:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Archeologia w pełnej krasie Elfik , ale akurat tu na forum nawet takie stary tematy i wpisy warto przypominać, a ze M.L. ostatnio kilka razy nawiązał do Glorfindela m.in. tu - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=140598#140598 to jest okazja wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Żeby nawiązać przytoczę wpis:
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

11 październik Glorfindel dociera do mostu na Mitheithel/Hoarwell, czyli ostatniego mostu na Wielkim Gościńcu Wschodnim i przepędza stamtąd trzech Czarnych Jeźdźców a ścigając ich, natrafia na jeszcze dwóch, którzy na jego widok ruszają ku południu. Elf usiłuje odnaleźć ślady wędrowców. Pod koniec dnia Aragorn zmienia kierunek marszu i prowadzi hobbitów na północny wschód, w stronę Ostatniego Mostu.


Zawsze lubiłem opis tej sceny. Oto trzech przerażających jeźdźców, których wszyscy się lękają, budzą powszechną grozę, a tutaj tekst, że napotkał na moście trzy sługi Nieprzyjaciela, które pierzchły na jego widok.

No cóż Glorfindel Balrogobójca, cóż dodać cóż ująć.


Elfy generalnie jak wiadomo nie bały się świata cieni, a Glorfindel to w ogóle przypadek szczególny bo powrócił z Sal Mandosa dwakroć silniejszy o mocy niewiele ustępującej majarom a w pewnych aspektach ją przewyższający.
Ale wydaje mi się, ze to nie jest tak, że Czarni Jeźdźcy lękali się go do tego stopnia, ze uciekali. Zauważmy, ze kilka dni później ścigając hobbitów z Aragornem nie pierzchają przed Glorfindelem, tylko jednak ścigają dalej Frodo.
To była wojna, a na wojnie liczy się cel długofalowy, taktyka i strategia. Na tym etapie najważniejszym zadaniem Czarnych Jeźdźców było wytropienie pierścienia, a nie próba zatrzymywania, czy konfrontacji z anielskim Elfem, nic oczywiście nie ujmując naszemu "Świetlistemu" Gandalf na Cienistogrzywym .
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-08-2017 18:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bym się nawet zgodził, gdyby nie dwa ale.

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Zauważmy, ze kilka dni później ścigając hobbitów z Aragornem nie pierzchają przed Glorfindelem, tylko jednak ścigają dalej Frodo.
To była wojna, a na wojnie liczy się cel długofalowy, taktyka i strategia. Na tym etapie najważniejszym zadaniem Czarnych Jeźdźców było wytropienie pierścienia, a nie próba zatrzymywania, czy konfrontacji z anielskim Elfem, nic oczywiście nie ujmując naszemu "Świetlistemu"Gandalf na Cienistogrzywym .


W scenie przy brodzie, to jednak Glorfindel zmusił tych Nzguli, którzy pozostali na brzegu rzeki by uciekli przed nim w jej nurt.
I jest wreszcie scena z bitwy pod Fornostem i ucieczka Czarnoksiężnika z Angmaru przed Glorfindelem. Wszystko można wytłumaczyć taktyką. Ale tu mamy jednak z facetem z innej ligi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Turek
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 13 Maj 2017
Wpisy: 8



Wysłany: 13-08-2017 20:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam!

Pozwolę sobie przedstawić własną luźną teorię nt. wskrzeszenia Glorfindela
Czy nie mogło być tak, że wrócił on do Śródziemia ok. 2200 DE – właśnie w związku z Nazgulami? I jego moc była w jakimś stopniu "dedykowana" walce z tymi kreaturami?

Ludzie powinni umierać – a ich dusze trafiać do Mandosa. Sauron rozdawał Pierścienie Władzy najwcześniej od ok. 1700 r. Więc ok. 2200 DE Mandos mógł zorientować się, że dziewięciu ludzi, którzy już dawno powinni rozstać się ze Śródziemiem – wciąż żyje, ma się dobrze i służy złu. Wiadomo, że nie mogliby sami uczynić się nieśmiertelnymi – więc musiała tu działać jakaś obca potęga, zdolna przełamać prawa natury.
To mogło zainteresować Mandosa – a Glorfindel mógł być jego wysłannikiem. W mniejszym stopniu chodziłoby tu o pomoc „militarną” przeciwko Sauronowi-zdobywcy, próbującemu podbić Eriador – a bardziej o pomoc „duchową”, przeciwko Sauronowi-złemu duchowi, potrafiącemu dać wieczne życie swoim złym sługom.
Taka interpretacja tłumaczyłaby też datę w kalendarium Tolkiena „2251 DE – po raz pierwszy pojawiają się Nazgule”. Przecież Nazgule – dziewięciu ludzi, rozrzuconych po całym ówczesnym świecie, którzy w różnych momentach otrzymali Pierścienie i w różnych momentach ulegli ich mocy – nie mogliby „pojawić się” jednocześnie.
Natomiast mógł w Śródziemiu pojawić się ktoś, kto wiedział, jakich ludzi nie może doczekać się Mandos – i w pewnym momencie powiązał zagadkę klejnotów wykutych przez Kelebrimbora, zrabowanych przez Saurona – z dziewięciu „nieśmiertelnymi” ludźmi.
I wtedy 2251 DE - to byłby moment, w którym Glorfindel uświadamia innym elfom smutną prawdę.

Pozdrawiam!

_________________
Szagrat: pamiętam Wielkie Oblężenie... 3000 lat, jak ten czas leci!
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 14-08-2017 07:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Bym się nawet zgodził, gdyby nie dwa ale.

W scenie przy brodzie, to jednak Glorfindel zmusił tych Nzguli, którzy pozostali na brzegu rzeki by uciekli przed nim w jej nurt.
I jest wreszcie scena z bitwy pod Fornostem i ucieczka Czarnoksiężnika z Angmaru przed Glorfindelem. Wszystko można wytłumaczyć taktyką. Ale tu mamy jednak z facetem z innej ligi.

Wtedy sytuacja była inna i ze tak określę zmieniała się dynamicznie.
Po pierwsze sam Wódz Nazguli z dwoma podwładnymi sami wjechali w rzekę i tam zginęły ich wierzchowce, więc pozostała tylko 6 Nazguli.
Po drugie to było za dnia ( vide atak na Gandalfa na Wichrowym czubie - za dnia obawiali się go zaatakować , natomiast w nocy gdy ich siły wzrastały i czuli się pewniej zaatakowali) , więc nie czuli się w blasku dnia pewnie, i po trzecie Glorfindel nie był sam, bo był przy jego boku Aragorn ( hobbitów można pominąć ) plus użyto do zapędzenia ich w nurt rzeki ognia.
Z tego na pewno jest jeden wniosek: Nazgule bardziej bały się połączonej siły Glorfindela, Aragorna i ognia bardziej niż wody.
Oczywiście nie umniejszam tu w żaden sposób przymiotów i siły Glorfindela, który był wtedy jednak bez swojego rumaka - na piechotę.
Co do starszych czasów -"poangmarowskich" to też trzeba zauważyć, ze ten sam potężny Czarnoksiężnik obawiał się również konfrontacji z człowiekiem -
namiestnikiem Boromirem - synem Denethora I.
Cytat:
"Boromir okazał się wielkim dowódcą i respekt przed nim odczuwał nawet Czarnoksiężnik"



Turek napisał(a) (zobacz wpis):
Witam!

Pozwolę sobie przedstawić własną luźną teorię nt. wskrzeszenia Glorfindela
Czy nie mogło być tak, że wrócił on do Śródziemia ok. 2200 DE – właśnie w związku z Nazgulami? I jego moc była w jakimś stopniu "dedykowana" walce z tymi kreaturami?


Wrócił on do Śródziemia prawdopodobnie znacznie wcześniej - około 1600 DE co jest ujęte w chronologii:
Cytat:
ok. 1600 We wnętrzu góry Orodruiny Sauron wykuwa Jedyny Pierścień. Koniec budowy Barad-dur, Sauron ujawnia się całkowicie. Celebrimbor odgaduje plany Saurona, Eldarowie zdejmują swoje 3 pierścienie.
Glorfindel i Blue Wizard: Rómestámo i Morinehtar przybywają do Śródziemia.

, a jego misją była pomoc Gil-galadowi i Elrondowi w walce z Sauronem ( pewnie i z Nazgulami jako jego podwładnymi).

Turek napisał(a) (zobacz wpis):

Ludzie powinni umierać – a ich dusze trafiać do Mandosa. Sauron rozdawał Pierścienie Władzy najwcześniej od ok. 1700 r. Więc ok. 2200 DE Mandos mógł zorientować się, że dziewięciu ludzi, którzy już dawno powinni rozstać się ze Śródziemiem – wciąż żyje, ma się dobrze i służy złu. Wiadomo, że nie mogliby sami uczynić się nieśmiertelnymi – więc musiała tu działać jakaś obca potęga, zdolna przełamać prawa natury.
To mogło zainteresować Mandosa – a Glorfindel mógł być jego wysłannikiem. W mniejszym stopniu chodziłoby tu o pomoc „militarną” przeciwko Sauronowi-zdobywcy, próbującemu podbić Eriador – a bardziej o pomoc „duchową”, przeciwko Sauronowi-złemu duchowi, potrafiącemu dać wieczne życie swoim złym sługom.
Taka interpretacja tłumaczyłaby też datę w kalendarium Tolkiena „2251 DE – po raz pierwszy pojawiają się Nazgule”. Przecież Nazgule – dziewięciu ludzi, rozrzuconych po całym ówczesnym świecie, którzy w różnych momentach otrzymali Pierścienie i w różnych momentach ulegli ich mocy – nie mogliby „pojawić się” jednocześnie.
Natomiast mógł w Śródziemiu pojawić się ktoś, kto wiedział, jakich ludzi nie może doczekać się Mandos – i w pewnym momencie powiązał zagadkę klejnotów wykutych przez Kelebrimbora, zrabowanych przez Saurona – z dziewięciu „nieśmiertelnymi” ludźmi.
I wtedy 2251 DE - to byłby moment, w którym Glorfindel uświadamia innym elfom smutną prawdę.

Pozdrawiam!

Tutaj niestety nie mogę się zgodzić, gdyż ludzie umierali naprawdę, był to dar Iluvatara i ich dusze nie szły do Mandosa.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 14-08-2017 10:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Gandalf mówi, że u brodu Glorfindel objawił się jako dostojny elf w płomieniu gniewu, taki, jakim jest na Drugim Brzegu, w blasku i mocy (tak jak Galadriela przy Zwierciadle). Takim też widział go omdlewający Frodo. Aragorn z pochodnią to pikuś przy tak objawionym potężnym elfie. Nawet bez konia.
_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Czy Glorfindel z WP był tym samym, którego zabił Balrog? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.