Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Biała Rada -kto? jak? i dlaczego?:) (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600



Wysłany: 12-05-2017 20:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

1-sze założycielskie , skoro Galadriela była pomysłodawczynią i je można powiedzieć, że zwołała to pewnie w Lorien.

I tu mamy problem, a nawet dwa. Bo jeżeli za pierwsze uznać to z 1701 roku II Ery, to odbyło się ono w Rivendell.
Po drugie, Galadrielą ciskało po Śródziemiu od Belfalas, przez Lothlorien, po Harlindon, dlatego Lórien nie musi być takie pewne.

Miałem na myśli Białą Radę w III Erze, bo ta w II to jednak trochę inny skład ( m.in. Gil-Galad) i ta w III Erze nie była prostą kontynuacją.

Więc 1-sze spotkanie założycielskie - to z 2463 roku to jednak wtedy Galadriela była Panią Lorien , więc trudno przypuszczać, żeby ta rada gdzieś indziej się odbywała.

Cytat:
Cytat:
2-gie wiemy na pewno, że w Imladris

A czy to było drugie??

Drugie spotkanie Białej Rady ( znów dotyczy III Ery) to 2851 rok i tu mamy opis z UT:
Cytat:
It was at the great Council held in 2851 that the ’Halflings’ leaf’ was first spoken of, and the matter was noted with amusement at the time, though it was afterwards remembered in a different light. The Council met in Rivendell,
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-05-2017 10:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Miałem na myśli Białą Radę w III Erze, bo ta w II to jednak trochę inny skład ( m.in. Gil-Galad) i ta w III Erze nie była prostą kontynuacją.
Więc 1-sze spotkanie założycielskie - to z 2463 roku to jednak wtedy Galadriela była Panią Lorien , więc trudno przypuszczać, żeby ta rada gdzieś indziej się odbywała.

OK. Pewnie masz rację, choć z drugiej strony wiemy, że była częstym gościem w Rivendell, więc do końca bym tego Rivendell nie wykluczał, ale zgadzam się Lórien jest bardziej prawdopodobne.

Cytat:

Drugie spotkanie Białej Rady ( znów dotyczy III Ery) to 2851 rok i tu mamy opis z UT:
Cytat:
It was at the great Council held in 2851 that the ’Halflings’ leaf’ was first spoken of, and the matter was noted with amusement at the time, though it was afterwards remembered in a different light. The Council met in Rivendell,

Tu mamy jasność, wiec nie ma o czym dyskutować.
Chociaż pozostaje czy to było drugie spotkanie, czy tylko drugie, o którym wiemy. Przychylałbym się do tej drugiej tezy. I zasadniczo uwazam, ze to Rivendell było raczej miejscem spotkań Rady.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Turek
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 13 Maj 2017
Wpisy: 8



Wysłany: 28-06-2017 21:06    Temat wpisu: Biała Rada - brakujące ogniwo (?) Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam, to mój pierwszy wpis na tym forum.
Tolkiena czytuję od wielu lat - i zawsze czymś mnie pozytywnie zaskakuje

Przechodząc do tematu - jeśli Biała Rada ukształtowała się w pierwotnym kształcie po odparciu ataku Saurona na Eriador ok. 1700 r. Drugiej Ery - to zastanawia mnie w niej zaskakująca nieobecność.
Do Rady nie zaproszono głównych sojuszników - i faktycznych zwycięzców tej wojny - Numenorejczyków. Położyli znaczne ofiary w tej wojnie, wręcz byli błagani o interwencję, która ocaliłaby osaczonego Gil-Galada, a gdy nastał pokój powołano kluczową grupę ekspercko-zarządzającą Śródziemiem - bez ich udziału.
To są czasy Tar-Minastira, a następnie Tar-Kiryatana, czyli momet, w którym Numenorejczycy zaczynają odwracać się od elfów i Valarów. Czy taki skład Białej Rady był antycypacją rosnącego braku zaufania ?
A może to taki skład Białej Rady (o którym przecież numenorejski wywiad mógł się czegoś dowiedzieć) spowodował rosnącą niechęć ze strony Królów Morza?

Bo to trochę tak, jakby w 1945 r. powoływać Radę Bezpieczeństwa ONZ - bez udziału USA. "Żeby pokonać Hitlera to nas potrzebowali, a teraz coś kombinują na boku".

_________________
Szagrat: pamiętam Wielkie Oblężenie... 3000 lat, jak ten czas leci!
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600



Wysłany: 29-06-2017 08:05    Temat wpisu: Re: Biała Rada - brakujące ogniwo (?) Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turek napisał(a) (zobacz wpis):
Witam, to mój pierwszy wpis na tym forum.
Tolkiena czytuję od wielu lat - i zawsze czymś mnie pozytywnie zaskakuje


Witaj na forum.

Turek napisał(a) (zobacz wpis):

Przechodząc do tematu - jeśli Biała Rada ukształtowała się w pierwotnym kształcie po odparciu ataku Saurona na Eriador ok. 1700 r. Drugiej Ery - to zastanawia mnie w niej zaskakująca nieobecność.
Do Rady nie zaproszono głównych sojuszników - i faktycznych zwycięzców tej wojny - Numenorejczyków. Położyli znaczne ofiary w tej wojnie, wręcz byli błagani o interwencję, która ocaliłaby osaczonego Gil-Galada, a gdy nastał pokój powołano kluczową grupę ekspercko-zarządzającą Śródziemiem - bez ich udziału.
To są czasy Tar-Minastira, a następnie Tar-Kiryatana, czyli momet, w którym Numenorejczycy zaczynają odwracać się od elfów i Valarów.


W momencie, gdy powstawała Biała Rada to były czasy królowej Tar-Telperiën. Dopiero po jej śmierci ( a nie wyszła za mąż i nie miała dzieci) królem zostaje jej kuzyn - Tar-Minastir w 1731 roku II Ery i dopiero od niego można powiedzieć, że cień pada na Numenor. To, że numenorejczyków zabrakło w Radzie to właśnie moim zdaniem postawa samej królowej Tar-Telperiën, która w zasadzie nie interesowała się sprawami Śródziemia, a to że flota popłynęła to było wynikiem nawiązanych wcześniej podczas podróży, kontaktów, przyjaźni itd. oraz pewnie decyzji Tar-Minastira - głównodowodzącego wojskami Numenoru. Nie wiem, czy Gil-galad błagał o pomoc, raczej prosił i to kilkaset lat wcześniej, jako władca pragmatyczny i widzący rosnące zagrożenie.
W zasadzie nie wiemy kto wchodził w skład tej pierwszej Białej Rady oprócz Gil-galada i Elronda.
Powrót do góry
 
 
Turek
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 13 Maj 2017
Wpisy: 8



Wysłany: 29-06-2017 15:57    Temat wpisu: I kolejny (mniejszy) nieobecny Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam,
kontynuując poprzedni wątek: izolacja (a może samoizolacja) krasnoludów po 1700 r. DE
Przecież one nie tylko też uczestniczyły w wojnie z Sauronem (armia z Morii pomogła elfom z Eregionu), ale też wiedziały co nieco o Pierścieniach Władzy. Jeśli prawdziwa jest wersja, że Sauron przechwycił tylko sześć pierścieni, które rozdał krasnoludom, a siódmy (a właściwie pierwszy, bo najpotężniejszy) Kelebrimbor zdołał bezpośrednio dać Durinowi - to krasnoludy miały wszelkie podstawy żeby mieć swój głos w Białej Radzie. W każdym razie Durin byłby bardziej uprawniony niż władcy Numenoru, bo sam posiadał jeden z Pierścieni Władzy. I więcej wiedział o naturze przeciwnika.

W II połowie DE rysuje się taka sytuacja, w której prawdziwymi wrogami Saurona pozostają tylko istoty magiczne ("silne mocą/duchem"), czyli elfowie, natomiast plemiona walczące z Sauronem metodami "konwencjonalnymi" (miecze i topory), czyli Numenorejczycy i krasnoludy - są outsiderami i każdy uprawia własną, partykularną politykę.

I Numenorejczyków i krasnoludów Sauron będzie później z dużymi sukcesami wykorzystywał.

Pozdrawiam

_________________
Szagrat: pamiętam Wielkie Oblężenie... 3000 lat, jak ten czas leci!
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 29-06-2017 20:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po kolei.

1. Uważajmy na anachroniczną ocenę bytności Numenorejczyków w Śródziemiu. Pokonanie Saurona to raczej początek ich kolonizacji na szerszą skalę i trwałego a nie incydentalnego wpływania na wydarzenia się tam dziejące. W dodatku kierunek ekspansji jest dość odległy od centrum politycznego elfów - z Pelargir a tym bardziej Umbaru trochę do Rivendell czy tym bardziej Lindonu się podróżuje. Poza tym pozostaje to obszar, na którym działają przedstawiciele władcy, a nie oni sami. Kto z ramienia Numenoru miałby w takiej Radzie zasiadać?
2. Czy możemy mówić o izolacji krasnoludów? Nie byłbym co do tego przekonany. Na pewno ich udział w życiu Eriadoru był mniej istotny, ale stało się to w wyniku upadku Eregionu, który był dla relacji krzatów z elfami kluczowy. Pamiętajmy, że oddział z Khazad-dum dołącza do armii Ostatniego Sojuszu.
3. Polemizowałbym z podziałem na elfów, którzy walczą z Sauronem magicznie i śmiertelników, którzy sięgają do bardziej konwencjonalnych metod. Elfowie, aż do załamanie się ich potęgi militarnej w Trzeciej Erze też preferowali rozwiązania z rodzaju "a pozabijam ich wszystkich". Tym jest też Ostatni Sojusz - potężnym wysiłkiem militarnym, który ma na celu złamać potęgę nie tylko samego Saurona, ale jego imperium.
4. Zresztą, co do samej Białej Rady - Aragorn słusznie zauważa, że trochę za mało wiemy o jej składzie, żeby przesądzać kogo tam an pewno nie było. I nie postrzegałbym jej też jako grupy eksperckiej zarządzającej Śródziemiem, wydaje mi się to nietrafioną definicją.
Powrót do góry
 
 
Turek
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 13 Maj 2017
Wpisy: 8



Wysłany: 02-07-2017 14:29    Temat wpisu: Biała Rada - warianty (?) Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam!

W sumie więc Biała Rada TEORETYCZNIE mogłaby mieć jeden z trzech poniższych składów:
1. Przywódcy wszystkich liczących się społeczności , powstrzymujących ekspansję Saurona (zarówno elfowie, jak i krasnoludy, czy wreszcie ludzie-Dunedainowie), a w III erze – także Istari. Zaletą tego gremium byłaby powszechność i koordynacja działań wszystkich dobrych istot, ale wadą – labilność, w sytuacji przemijania pokoleń ludzi (i krasnoludów). Skład w praktyce mało prawdopodobny
2. Przywódcy społeczności, które mają świadomość istnienia i działania Pierścieni Władzy (elfowie i krasnoludy, w III erze także Istari). Zaletą takiego składu byłaby pogłębiona wiedza o naturze przeciwnika i długofalowość działań. Wadą - potencjalne konflikty elfów z krasnoludami, a także możliwość pozyskiwania krasnoludów przez Saurona (nawet w Bitwie Ostatniego Sojuszu były klany walczące po stronie Mordoru).
3. Tylko elfowie – nosiciele Pierścieni Władzy (aktualni oraz byli), w III erze także Istari. Skład Najbardziej prawdopodobny. Zalety – bardzo długofalowe planowanie, hermetyczność grupy. Wady – nadmierna elitarność i skrytość działań (ułatwiająca dezawuowanie wysiłków Rady, na zasadzie „Spiski, tajemnice – warci oni z Sauronem siebie nawzajem”)
Pozdrawiam!

_________________
Szagrat: pamiętam Wielkie Oblężenie... 3000 lat, jak ten czas leci!
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Biała Rada -kto? jak? i dlaczego?:) (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.