Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Cierpliwość i spokój bywają często niedoceniane przez wojowników." Asgon do Turina, 


Temat: Tal-Elmar jak czytać tę opowieść? (Strona 5 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 491



Wysłany: 10-01-2017 13:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi się, dodam jako zupełnemu laikowi, że jednak czasem myślimy "obrazami" a nie słowami.
Np. marzenia senne to głównie właśnie obrazy ( tak mi się przynajmniej wydaje).

Cytat:
Z opisu Tal-Elmara wynika coś podobnego, słyszał w snach język, a jednocześnie wyczuwał znaczenie słyszanych słów. W ten sposób go opanował. Tak przynajmniej to rozumiem.

Możliwe, że taki był mechanizm jednak z tego co czytałem to każdy ma zakodowany w mózgu pewien protojęzyk - znaczenia rzeczowników jako odwzorowanie obiektów ( czyli znów obrazy) a także wyobrażenia właściwości obiektów ( czyli przymiotniki) mały, duży, wysoki, wąski okrągły itd.

Faktem niewątpliwym jest , że języka musimy się nauczyć od kogoś w sensie co najmniej takim, że mamy styczność z tym językiem.
Kłania się tu okrutny eksperyment behawioralny - deprywacyjny króla Jakuba VI Stuarta - 2 dzieci przetrzymywana w odosobnieniu jedynie z głuchą służącą, miało w/g niego po pewnym czasie rozmawiać w języku pierwotnym czyli po hebrajsku, ale z doświadczeń wynika, że takie dzieci w ogóle nie nauczą się żadnego języka.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5508
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-01-2017 16:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Wydaje mi się, dodam jako zupełnemu laikowi, że jednak czasem myślimy "obrazami" a nie słowami.
Np. marzenia senne to głównie właśnie obrazy ( tak mi się przynajmniej wydaje).

OK. Masz rację. Marzenia senne to głównie obrazy, ale także słowa i język mówiony. I teraz pytanie, które zadałem. Czy Eldarowie nie uprawiali swoistej wojny informacyjnej z Sauronem, przesyłając swe myśli w nadziei, ze wrażliwe i otwarte umysły wychwycą je, w ten sposób nie tyle nawet zdobędą wiedzę, co ukształtują w sobie postawę do świata, która sprawi, że nie będą bezkrytycznymi odbiorcami przekazów Saurona.
Tu się pojawia jeszcze jeden wątek, dotyczący już samego Tal-Elmara. Tolkien, jak wiemy wierzył w pamięć generacyjną, dziedziczoną podświadomie z pokolenia na pokolenie. Wtedy Tal-Elmar po ojcu babce odziedziczyłby ich pamięć. To z kolei mogło uczynić go bardziej receptywnym na przekaz Eldarów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 491



Wysłany: 11-01-2017 08:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Możliwe, że Eldarowie starali się dotrzeć ze swoim przekazem do wszystkich otwartych umysłów.
Skoro ten sposób wykorzystywał nieprzyjaciel bo przecież od samego początku Ardy i działalności Melkora czytaliśmy, że "fale zła", "nikczemności opanowały ziemie..." i wiele podobnych stwierdzeń pada, również potem w odniesieniu do samego Saurona, to druga strona zdawała sobie z tego sprawę i mogła w jakiś sposób przeciwdziałać.
Nie mamy co prawda konkretnych cytatów ( choć może ktoś coś wyniucha) ale taka szansa na to jest.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5508
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-01-2017 21:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dobrze, to zostawiam tę kwestę jak wątek do zastanowienia się.

Natomiast na koniec tekstu zaczyna się najciekawsza część rozmowy Tal-Elmara z żeglarzami, skonstruowana jako dialog dwóch spojrzeń, dwóch punktów widzenia, które w pewnym sensie są nie do pogodzenia.

PeME: 436 napisał(a):
Then they were astonished and said: 'Why did you not speak so to us before? You spoke like the people of the Dark who are our enemies, being servants of our Enemy.'

Na początek ze strony Númenorejczyków jasna deklaracja, bez chwili zawahania. Język Tal-Elmara definiuje go nie tylko, jako obcego, ale także jako wroga, człowieka Ciemności i sługę Saurona. Tolkien tworzy interesujący trójkąt, my, jako czytelnicy, patrzący z boku wiemy więcej. Wiemy, że w codziennym funkcjonowaniu lud Tal-Elmara, nie jest zły, jest normalny. Są to normalni ludzie z normalnymi troskami, nie żyjący bynajmniej w autorytarnym społeczeństwie. Wybierają sobie wodzów, istotną rolę w ich życiu odgrywa wiec. Uprawiają ziemi, hodują zwierzęta, w opisie nie ma nic co by sugerowało kult Zła, czy Złego. Bywają małostkowi, złośliwi, niewdzięczni, boją się ciemności, ale to najwyżej oznaki powszechnego skażenia. Czy Mogru tak bardzo się różni od Władcy Miasta na Jeziorze albo od Hardanga? Dla Númenorejczyków są jednak Ludźmi Ciemności, sługami Wroga.
Tymczasem dla Tal-Elmara, wychowanego w tradycjach ludu Agaru, który słyszał opowieści z ust kochanego ojca na temat Go-Hilleg, to Númenorejczycy są źli, to oni są sługami Ciemności, składającymi jej ofiary:
PeME: 436 napisał(a):
Then suddenly fear and the memory of old tales came upon Tal-Elmar again, and he quailed.' What would you do to me?' he cried. 'Would you lure me to the black-winged boat and give me to the Dark?'

Czyżby było w tym słychać echa propagandy Saurona, to więcej niż prawdopodobne. Widać tutaj, że obie strony żyją w świecie swoich wyobrażeń i przekonań, które traktują jako jedynie słuszne i jedynie prawdziwe. Dla Númenorejczyków, Lud Agaru to Lud Ciemności, sługi Saurona.
PeME: 436 napisał(a):
'You or your kin at least belong already to the Dark,' they answered.

Dla Ludu Agaru, Númenorejczycy to sługi Ciemności, pływający pod czarnymi sztandarami, porywający ludzi by składać ofiary tej Ciemności.
PeME: 436 napisał(a):
Still Tal-Elmar was afraid because he was not yet able to imagine black as anything but the symbol of the night of fear.

Do przełamania impasu niezbędne jest otworzenie się na drugiego, na to, co on mówi, na jego argumenty i jego racje. Bo to prowadzi najpierw do konfrontacji poglądów i przekonań, a następnie doi ich weryfikacji. Potrzebne jest słuchanie drugiej strony, słuchanie i słyszenie w duchu akceptacji i zrozumienia racji drugiej strony.
W tej opowieści tego nie odnajdziemy, choć mamy pewne deklaracje, które może zapowiadają zrozumienie, a nawet porozumienie. Oto Númenorejczycy mówią:
PeME: 436/437 napisał(a):
'But why do you speak so of the black sails? The black sails are to us a sign of honour, for they are the fair night before the coming of the Enemy, and upon the black are set the silver stars of Elbereth.

Na to Tal-Elmar odpowiada:
PeME: 437 napisał(a):
'Not all my kind. We fear the Dark, but we do not love it nor serve it. At least so do some of us. So does my father. And him I love. I would not be torn from him not even to see the Eldar.'

Jasno wskazując, że niezależnie co sądzą żeglarze nie wszyscy żyjący tam ludzie służą Ciemności czy Złu. To jasny przekaz, że nie wszyscy żyjący w cieniu Cienia są jego sługami, a nawet jeżeli są to bardziej ze strachu niż miłości czy sympatii.
Niestety opowieść jest urwana, nie wiemy co będzie dalej, choć poniższy fragment nie sugeruje porozumienia.
PeME: 437 napisał(a):
'Alas!' they said. 'Your time of dwelling in these hills is come to an end. Here the men of the West have resolved to make their homes, and the folk of the dark must depart - or be slain.' Tal-Elmar offers himself as a hostage.

Przeciwnie wybór jest jasny i brutalny. Elendili są tak pewni swego oglądu świata, że nie wydają się mieć jakiekolwiek skrupuły. Pewność własnych przekonań, dodaje im pewności słuszności swoich działań. To nawet nie tak, że cel uświęca środki, tylko przekonania uświęcają działania. Lud Agaru jest zły, służy Sauronowi, gdyż nie tak wygląda, mówi nie tym językiem i żyje nie w tym miejscu co trzeba. To wszystko potwierdza, z góry wrobiony osąd i oznacza, że musi opuścić te ziemie lub zginąć.

Taka bezwzględność Elendilich sugeruje czas tych wydarzeń. To nie może być okres zaraz po wojnie Saurona z elfami. To musi być okres po wzniesieniu pierwszych miast na wybrzeżu, czyli po 2280. To musi być po buncie Númenorejczyków. Wierni choć są wierni sojuszowi z Eldarami, choć czczą Valarow i składają ofiary Eru nie różnią się od reszty społeczeństwa, zaklętej w logice swej wielkości i wyjątkowości, w logice swej misji walki ze złem uosabianym przez Saurona, który jest wrogiem nie tylko Elendilich, ale także Ludzi Króla. Nie różnią się wreszcie w swoim podejściu do ludzi Śródziemia, których dzielą wedle powszechnie akceptowanych na Númenorze standardów na dobrych – Edainów i złych całą resztę.
To musi być czas kiedy Númenorejczycy wierzą, niezależnie od poglądów i podziałów ideowych, że jest im przeznaczone panowanie nad Śródziemiem, gdyż tylko oni mogą je obronić przed zakusami Saurona. Dlatego, jak sądzę, jest czas po panowaniu Tar-Calmacila (2737-2825), gdyż jest to okres wielkich podbojów Númenoru. Z drugiej strony Sauron wówczas nie śmiał rzucać wyzwania Númenorejczykom, a skoncentrował się na konsolidacji swej dominacji, panowania na wschodzie Śródziemia. Ludzie Agaru, nie określali by go w tych czasach Królem, gdyż wycofał się do Mordoru i na wschód i południe od niego. Pojawia się pytanie, kiedy później? Moim zdaniem Było to w okresie panowania Ar-Gimlizora (3102-3177), Tar-Palantira (3177-3255), lub na samym początku panowania Ar Pharazona (3255-3261), czyli okres pomiędzy 3102 3261 II Ery; Za Gimlizorem, przemawia fakt, że to za jego panowania Elendili na większą skalę zaczęli opuszczać Numenor i osiedlać się w Śródziemiu, więc wtedy mogli intensywniej szukać miejsc do osiedlenia. Jednoczesnie jest to okres wzmożonej aktywności Saurona. To jest też powód przemawiający za okresem panowania Tar-Palantira i Ar-Pharazona. Ten ostatni budzi moją wątpliwość, bo jest zbyt krótki, a ataki Saurona były zbyt intensywne, by Elendili szukali właśnie wtedy nowych miejsc do osiedlenia. Co więcej, w początkach panowania Ar-Pharazon nie był specjalnie wrogi Elendilim. Dlatego przychylam się do przedziału 3102-3255.

Ten fragment może także sugerować miejsce, gdyż na terenach u ujścia Angreny Numenorejczycy nigdy się nie osiedlili, a w dolinie rzeki Morthond tak. Tyle, że nie wiemy, czy w tym wypadku zrealizowali swój zamiar, czy nie. Więc nadal nie wyklucza to ujścia Angreny.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 13-01-2017 10:37, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5508
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-01-2017 10:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Podsumowując. Uważam, że miejscem wydarzeń były tereny pomiędzy Iseną i Ered Nimrais, nieopodal morskiego wybrzeża. Co do czasu to, jak sądzę był to, albo okres pomiędzy 2280 a 2350, przy czym bliżej tej drugiej daty, czyli raczej gdzieś po 2320, albo okres pomiędzy 3102 a 3255 rokiem II Ery. W tym drugim przypadku nie umiem uściślić. Pewnie nie był to sam początek panowania Ar-Gimlizora ani sam koniec panowania Tar-Palantira, czyli przedział gdzieś pomiędzy 3110 a 3255, a jeszcze dokładniej gdzieś pomiędzy 3110 i 3177 lub 3243 a 3255. W zależności od opcji bitwa pod Ishmalog kończąca migrację Edainów do Eriadoru miała miejsce, w przypadku pierwszej opcji, między 2232 a 2272 rokiem II Ery. W przypadku drugiej opcji między 3022 a 3187 rokiem II Ery. Oba przedziały da się uzasadnić działalnością Saurona, choć z tej perspektywy, ten drugi wydaje się bardziej prawdopodobny. Biorąc pod uwagę, że za panowania Tar-Camalcila Sauron skupił się na konsolidacji swojej hegemonii na wschodzie i południowym-wschodzie, to przełom II i III tysiąclecia mógł być okresem wzmożonego parcia na Rhovanion, a nawet tereny na zachód od Anduiny. To jednak tylko moja gdybologia, bardzo słabo poparta tekstami Tolkiena.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 491



Wysłany: 15-01-2017 19:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
In the valley of Ishmalog it had been fought, the wise in lore told, and there a great host of the Fell folk had been ambushed in a narrow place and slaughtered in heaps.

Ishmalog mi się, jakoś kojarzy z późniejszym Isengardem. Jeżeli tak, to to narrow place, to byłaby Brama Calenardhonu (później Rohanu)

Znalazłem pewien wpis na jednym blogu, który sugeruje po analizie językowej, że Ishmalog mógłby być:
Cytat:
This could be Mornan, the valley whence the river Morthond ’Black-root’ flows; with #*ishma (#*ish?) *’black’ and #*log (#*malog?) ’valley’

Poniżej jeszcze raz mapka z przypuszczalnymi lokalizacjami Agaru i doliny Mornan/Ishmalog.

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



Zauważmy, że to okolice Dunharrow czy Dwimorberg i Erech, a trochę później górale zamieszkujący te tereny złożyli przysięgę Isildurowi i potem ja złamali, więc zostali obłożeni klątwą i powstała Ścieżka Umarłych.
A złamali przysięgę bo byli pod wpływem Saurona , więc jest też całkiem możliwe, ze ich protoplaści walczyli z Edainami, choć tutaj motywacja pewnie była inna - po prostu obrona swoich terenów.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5508
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-01-2017 21:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Znalazłem pewien wpis na jednym blogu, który sugeruje po analizie językowej, że Ishmalog mógłby być:
Cytat:
This could be Mornan, the valley whence the river Morthond ’Black-root’ flows; with #*ishma (#*ish?) *’black’ and #*log (#*malog?) ’valley’

Poniżej jeszcze raz mapka z przypuszczalnymi lokalizacjami Agaru i doliny Mornan/Ishmalog.

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



Zauważmy, że to okolice Dunharrow czy Dwimorberg i Erech, a trochę później górale zamieszkujący te tereny złożyli przysięgę Isildurowi i potem ja złamali, więc zostali obłożeni klątwą i powstała Ścieżka Umarłych.
A złamali przysięgę bo byli pod wpływem Saurona , więc jest też całkiem możliwe, ze ich protoplaści walczyli z Edainami, choć tutaj motywacja pewnie była inna - po prostu obrona swoich terenów.


Tak mogłoby być. I miałoby nawet więcej sensu, niż to co proponuję, gdyż umieszczenie całej akcji gdzieś w rejonie Anfalas, sprawiałoby, że:
a) nazywanie Saurona Northern King miałoby sens;
b) nawet jeżeli to nie Sauron miałby być the Northern King, wtedy to Król Gór mógłby być tak okreslany.

Pojawiają się jednak trzy problemy:
1) brak wzmianek o Eldarach, którzy przecież zamieszkiwali Edhellondë i rejon Dol Amroth;
2) Fell Folk (Edaini) przybywali by z północy a nie ze wschodu;
3) Po co Edaini mieli by akurat tu migrować, w sytuacji kiedy wiemy, że chcieli migrować dalej na zachód, a szlakiem na południe od Ered Nimrais niezbyt się da.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 491



Wysłany: 16-01-2017 08:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Tak mogłoby być. I miałoby nawet więcej sensu, niż to co proponuję, gdyż umieszczenie całej akcji gdzieś w rejonie Anfalas, sprawiałoby, że:
a) nazywanie Saurona Northern King miałoby sens;
b) nawet jeżeli to nie Sauron miałby być the Northern King, wtedy to Król Gór mógłby być tak okreslany.

Pojawiają się jednak trzy problemy:
1) brak wzmianek o Eldarach, którzy przecież zamieszkiwali Edhellondë i rejon Dol Amroth;
2) Fell Folk (Edaini) przybywali by z północy a nie ze wschodu;
3) Po co Edaini mieli by akurat tu migrować, w sytuacji kiedy wiemy, że chcieli migrować dalej na zachód, a szlakiem na południe od Ered Nimrais niezbyt się da.

Ad. 1) To akurat nie jest moim zdaniem kluczowe - sam zresztą pisałeś, że wioski, siedliska itd. raczej izolowały się od siebie i informacje rzadko były wymieniane, więc tym bardziej ludzie ci stronili od "demonów" czy miejsc, gdzie mogli Eldarowie mieszkać i wzmianek więcej na ten temat mogło nie być.
Ad. 2) Tu już gorzej, choć wyobrażam sobie że mogli wędrować jakiś czas ze wschodu - od strony Ithilien Wielkim Zachodnim Gościńcem i próbować przed Edoras na wysokości Dunharrow przedostać się jakimiś górskimi przesmykami na druga stronę gór i właśnie w takiej wąskiej przestrzeni odbyła się bitwa pod Ishmalog.
Ad. 3) Tu też gorzej, ale np. uwzględniając domysły z pkt. 2 ( jeżeli taka była właśnie trasa jak wyżej ) to może zdążali do Edhellond i mieli nadzieję na odpłynięcie?


Poza tym nadal uważam, że Agar zlokalizowany jest w jednym z tych 3 cypelków a konkretniej tym najbardziej wysuniętym na południe, ale przecież Bitwa pod Ishmalog mogła się odbyć w dolinie Blackroot River ( Morthond) , jest to równie daleko od Agaru co np. Calenardhon.

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



Dokładniejsza mapka Blackroot River, czyli Doliny Mornan i okolicznych gór oraz jedna z możliwych tras wędrówki Edainów i miejsc Bitwy pod Ishmalog.
Ale i tak to wszystko gdybologia, choć ciekawie jest prowadzić taką analizę Super śmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Tal-Elmar jak czytać tę opowieść? (Strona 5 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.