Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Taka jest bowiem świata natura, że to, co znajdujemy - musimy utracić, jak ci, których łódź płynie po wartkim strumieniu.... Szczęśliwy ten, który z własnej woli znosi ból utraty, choć mógł wybrać inaczej. A nagrodą niech będą wspomnienia, nigdy nie wygasłe i nie więdnące..." , 


Temat: Wojna Gniewu, co o niej wiemy? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 28-12-2016 13:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

A jak wiemy - jak byśmy obecnie to powiedzieli była to wojna totalna.
I teraz zasadnicze pytanie:
- skoro w tej wojnie wzięli udział Valarowie - potęgi świata a każdy z nich był na owe czasy jak sądzę potężniejszy niż Morgoth, który rozmienił swoją siłę na drobne ( a przecież byli tacy co od początku byli mu równi lub prawie równi siłą) to dlaczego to trwało tak długo?

hmmmm... Ale czy na pewno walczyli w Beleriandzie sami Valarowie? Wydaje mi się, że zrezygnowali z osobistego udziału, i ich armia składała się "tylko" z elfów z Valinoru oraz części Majarów. Nie wiem, czy dobrze kojarzę, ale mam wrażenie, iż gdzieś w Silmarillionie (w rozdziałach wcześniejszych niż ten o Wojnie Gniewu) padło stwierdzenie, iż Valarowie nie chcieli osobiście walczyć z Morgothem, bo obawiali się, że doporwadzi to do kompletnego zniszczenia Śródziemia.

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 588



Wysłany: 29-12-2016 12:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Moim zdaniem niektórzy Valarowie brali osobiście udział w tej wojnie.
Oczywiście zdawali sobie oni sprawę, jakie spustoszenia może sprawić uwolnienie ich mocy i dlatego pewnie, większość z Manwe na czele została w Valinorze, ale myślę, ze do Beleriandu wyruszyli Tulkas, Orome i może jeszcze Ulmo.
To powstrzymywanie się i pewna delikatność w pewien sposób tłumaczy długotrwałość konfliktu, jednak nie do końca - chyba, że przyjmiemy jak wyżej (na 2 stronie tematu), ze zasadnicza część rozegrała się w 5 lat ,a potem było już tylko porządkowanie, rozbrajanie resztek i pogoń za pewnie ważniejszymi "osobistościami" od Morgotha.
Za osobistym udziałem Valarów przemawiają m.in. :
- Z silmarillionu:
Cytat:
wszystkie jamy Morgotha zostały rozbite i otworzone tak, że moc Valarów przeniknęła aż do głębi ziemi.

oraz przede wszystkim olbrzymie zniszczenia, większe niż największe kataklizmy na Ziemi.
Czy takie zniszczenia - zmiana rzeźby terenu - zniknięcie niektórych gór, powstanie innych zniknięcie morza Helcar, zmiana biegu rzek plus podniesienie się poziomu morza i zatopienie większości Beleriandu mogły dokonać ścierające się siły balrogów plus smoków i Majarów Valinoru?
Nie sądzę - popatrzmy, ze np. taki Gandalf jakie miał siły i jakie mógł wyzwolić?
A taki następca Glaurunga ? Toć takie wielkie smoczysko mogło wyrzeźbić co najwyżej jakiś metrowej głębokości ślad w miękkiej ziemi, a nie przenosić góry. Nawet Ancalagon swoją masą mógł tylko strzaskać jakiś sam wierzchołek Thangorodrimu.
Oczywiście Eonwe dysponował większą potęgą lecz nie sadzę, żeby i on mógł dysponować niszczycielską siłą większą niż tysiąclecia działania lodowca.
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 29-12-2016 14:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Widzę, że muszę jeszcze przemyśleć swój pogląd na tą bitwę. Aragorn7, dzięki za zwrócenie uwagi na wątki, na których się opierasz chwała wam, chylę czoła, dzięki .
Tak na szybko, to jedna czy to może dwie kwestie mnie zastanawiają. Po pierwsze, czy w Silmarillionie nie jest podane, iż to Eönwë stał na czele Armii Zachodu? Jeśli tak, to chyba dziwnym byłoby, gdyby w obecności jednego z Valarow, to Majar sprawował dowództwo. A po drugie, przynajmniej część zniszczeń można tłumaczyć nie siłą Majarów, ale działaniem Morgotha. Może próbował niszcząc Beleriand zniszczyć i siły przeciwnika?

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3814
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 29-12-2016 15:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Też myślę, że tylko niektórzy Valarowie się pojawiali na polu walki (głównie Oromë i jego myśliwi Majarowie) i tylko w znaczących momentach (Tulkas pojawia się przy pojmaniu Morgotha), a moc Valinoru to również moc jego zastępów w walce. Zniszczeń mogli dokonać i Majarowie, siły Gandalfa i pozostałych nie ma co porównywać, bo zostali zamknięci w śmiertelnych ciałach z ich ograniczeniami (co jest opisane w NO), ale też skłaniam się ku temu, że największe spustoszenie wprowadzili Valarowie gdy pojawiali się osobiście. Może unikali bezpośredniej walki by dokonać jak najmniej zniszczeń, ale tez by dać szansę ludom Ardy na walkę. Dlatego zastępami Valinoru dowodzi herold Manwëgo, a nie on sam. Dziwne tylko, że ktoś z Valarów czy Majarów nie strącił smoka, musiał to zrobić Eärendil z orłami. Prędzej z powodu wymogów epickiej opowieści, niż powodów praktycznych.

Poza tym możemy to rozpatrywać bardziej realistycznie - walka mieczem, bestie - albo bardziej fantastycznie, ku czemu się skłaniam. A wtedy kto wie jakie bronie energetyczne, soniczne czy oddziałujące na psychikę wchodzą w grę.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 10-01-2017 13:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trochę posiedziałem nad tekstem Silmarillionu obu edycji (oficjalnej i fanowskiej) i trochę porozmyślałem na problemem udziału Valarów. Pozwolę więc sobie pociągnąć ten wątek.

Cały czas mam wątpliwości hmmmm... , co do udziały osobistego udziału Potęg Ardy tym starciu. W tekście wprost nie jest to potwierdzone, choć może wynika to z konwencji Quenta Sillmarillion, czyli tekstu powstałego wśród elfów ze Śródziemia, którzy w bitwie udziału nie wzięli. Ale czy nawet wtedy obecność Valarów zostałaby "prawie niezauważona"? Pada co prawda zdanie, że:
Cytat:
wojownicy Valarów przybrali postacie młodzieńcze, wspaniałe i groźne

ale czy ci wojownicy Valarów = samym Valarom?

Co więcej w tych moich wątpliwościach umacnia mnie jedno zdarzenie z bitwy. Po pojawieniu się skrzydlatych smoków, w otoczeniu grzmotów, błyskawic i burz ognia, jak jest napisane, Armia Zachodu cofa się. Czy możliwe jest by którykolwiek z Valarów cofnąłby się przed stworami Morgotha, czy były one w tym momencie tak potężne? Możne kto rozwieje moje wątpliwości.

A, jeszcze dwie kwestie.
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
(Tulkas pojawia się przy pojmaniu Morgotha)

Ale ma to miejsce w czasie Wielkiej Bitwy Potęg, w przypadku Wojny Gniewu nie jest wprost powiedziane kto bierze do niewoli Władcę Ciemności.

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

- Z silmarillionu:
Cytat:
wszystkie jamy Morgotha zostały rozbite i otworzone tak, że moc Valarów przeniknęła aż do głębi ziemi.

To faktyczne fragment, który brzmi przekonywająco. Tyle, że w edycji fanowskiej, którą chyba możemy również brać pod uwagę w naszych rozważaniach, brzmi on inaczej. Tam bowiem zamiast "mocy Valarów" pada określenie "moc Ëonwëgo". Czy to omyłka w druku czy oddanie faktycznego zamysłu Tolkiena?

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5692
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-01-2017 16:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Frangern napisał(a) (zobacz wpis):
Czy to omyłka w druku czy oddanie faktycznego zamysłu Tolkiena?

Nie. Nie jest to omyłka w druku. Nie zaręczę, czy Tolkien ostatecznie by tego nie zmienił. Tego zwyczajnie nie wiemy. Natomiast w The Lost Road jest wyraźnie napisane:
LR: $18, s. 329 napisał(a):
Then all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the might of Fionwë descended into the deeps of the earth.

Tymczasem z War of the Jewels wiemy, że w całym tekście Eönwë zastępuje Fionwëgo (zob. WJ: 246).

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 588



Wysłany: 11-01-2017 08:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Natomiast w samym Silmarillionie ( wiem, wiem Z przymrużeniem oka ) jest:

Cytat:
and all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the
might of the Valar descended into the deeps of the earth.


Natomiast przyjmując, że to był jednak Eonwe to od razu nasuwa się pytanie - jak jego moc mogła wyprzeć zło rozsiewane przez przez Valara, cząstkę jego samego, jego mocy która wniknęła do materii ożywionej i nieożywionej Ardy , a zwłaszcza w dużych ilościach tam gdzie sam przebywał.

Jakąż to mocą sam Eonwe ( pewnie najpotężniejszy Majar oprócz Saurona, ale jednak Majar ) dysponował.
Moim zdaniem nie ma na to szans by była to tylko jego moc.

Znalazłem też bardzo ciekawy esej Martineza na temat zniszczeń w czasie Wojny Gniewu - http://middle-earth.xenite.org/2012/10/10/how-was-beleriand-destroyed-i n-the-war-of-wrath/

Pojawiają się tam podobne wątpliwości i pytania co do uczestników wojny, możliwości zniszczeń itd.
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 11-01-2017 13:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

Natomiast w samym Silmarillionie ( wiem, wiem Z przymrużeniem oka ) jest:

Nie lekceważę tego przekazu, właśnie ten fragment, który przytoczyłeś skłanił mnie to zastanowienia się na tym problemem.

Cytat:
Jakąż to mocą sam Eonwe ( pewnie najpotężniejszy Majar oprócz Saurona, ale jednak Majar ) dysponował.
Moim zdaniem nie ma na to szans by była to tylko jego moc.

hmmmm... A może na ta wyprawę otrzymał specjalny dar od Valarów, a przede wszystkim Manwëgo, jakby do własnej mocy "wzmocnienie" - wiem, to nie najlepsze słowa, ale w tej chwili inne nie przychodzi mi do głowy.
Nasuwa mi się taka analogia, może chybiona. Otóż, w liście (nr 210 ze zbioru), komentarzu do filmu Ackermana & Co., Tolkien stwierdził, iż Wódz Nazgûlów w trakcie oblężenie Minas Tirith:
Cytat:
Tam otrzymawszy od Saurona dowództwo, nabiera dodatkowej demonicznej siły

Wydaje mi się, iż dawcą tej dodatkowej siły był sam Sauron. Jeśli tak było, to skoro Majar mógł podzielić się swoją siłą z inną istotą, to czyż nie mogło to zadziałać na linii Valar-Majar?

Cytat:
Znalazłem też bardzo ciekawy esej Martineza na temat zniszczeń w czasie Wojny Gniewu

Dzięki za podanie linka, muszę go przeczytać dłuższej, wolnej chwili.

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Wojna Gniewu, co o niej wiemy? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.