Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Nauglamír - rekonstrukcja (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 140



Wysłany: 13-07-2016 09:22    Temat wpisu: Nauglamír - rekonstrukcja Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wczoraj, nie mogąc sobie przypomnieć pewnej kwestii w sprawie Nauglamíra sięgnąłem do fanowskiego Silmarillion, a potem dla porównania jeszcze do Księgi Zaginionych Opowieści. Wtedy dopiero dostrzegłem jak zgrabnie wykorzystano w fanowskiej rekonstrukcji niektóre fragmenty z KZO. I tutaj naszła mnie myśl, że mając tak obszerny materiał w KZO dotyczący Nauglamíra, oraz istotne wskazówki Tolkiena dotyczące wersji późniejszej tej opowieści, można by spróbować rozwinąć tę historię.

Zdaje sobie sprawę, że na potrzeby samego Silmarillionu jej poszerzanie nie miało by sensu, gdyż objętościowo pasuje akurat do reszty przedstawionych historii. Można by jednak potraktować ją jak opowieść "O Upadku Gondolinu". Nie mam tu na myśli włączanie jej do "wielkich opowieści" ale jednak odtworzenie historii pewnego dramatu związanego z Klątwą Mima a właściwie Morgotha.

Co myślicie na ten temat? Czy Tolkien poświecił by więcej miejsca tej historii w swojej finalnej wersji Silimarillion?


Ostatnio zmieniony przez vater dnia 14-07-2016 20:09, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-07-2016 13:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że masz rację. Biorąc pod uwagę, jak wyglądają Wędrówki Hurina myślę, że historia Nauglamira byłaby bardziej rozbudowana. Zresztą w Wędrówkach Hurina jest taka sugestia, wskazująca, że opowieść o upadku Doriathu byłaby rozbudowana, co oznacza, że i historia Nauglamira byłaby szerzej opisana.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 140



Wysłany: 13-07-2016 20:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właśnie - podczas lektury odczułem, że to dobry materiał na dłuższa opowieść. Zresztą zauważyłem że od czasu KZO rozplanowanie w długości poszczególnych rozdziałów nie zmieniło się zbyt wiele. Taka proporcja wychodzi w kolejnych wersjach Silmarillion.

W KZO są bardzo fajne opisy sytuacyjne, które można by wpleść do treści "Upadku Doriath" bez ingerencji w przebieg fabuły. Mam tu na myśli np:

- zachowanie kompanów Úrina przy zabieraniu złota (pomijając fakt jak zginęli),
- żądania krasnoludów za wykonanie roboty (tu może pomijając ich zapędy na elfki - to akurat nie pasuje do finalnie wykreowanej wizji krasnoluda),

W KZO "Nauglamír" to też opowieść w której przedstawiane są krasnoludy jako rasa - jest tam bardzo podobny fragment jaki mamy w późniejszym "W sprawie Krasnoludów". Próba rekonstrukcji mogła by zatem również objąć przemycenie kilku dodatkowych informacji o tym ludu. Ponieważ taka rekonstrukcja była by już fanowską ingerencją myślę, że podebranie kilku wskazówek z eseju "O Krasnoludach i Ludziach" mogło by być usprawiedliwione.

Na początek zastawiam się jednak nad przywróceniem elfa Ufedhina - to doskonała postać w KZO, ale trzeba by go inaczej nazwać - stosowniej do późniejszego legendarium. Może jakaś sugestia? Może ubrać w to, którąś z funkcjonujących postaci? A może jednak całe to omamienie skarbem powinno spocząć na Thingolu?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-07-2016 07:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Krótko, gdyż piszę ze smartfona. Raczej widzę sinusoidę. Tolkien rozpoczyna od bardziej rozbudowanych narracji, potem przechodzi do stylu kronikarskiego, wręcz rocznikarskiego, by wrócić do rozbudowanych narracji.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-07-2016 10:41    Temat wpisu: Re: Nauglamír - rekonstrukcja Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

vater napisał(a) (zobacz wpis):
Wczoraj, nie mogąc sobie przypomnieć pewnej kwestii w sprawie Nauglamíra sięgnąłem do fanowskiego Silmarillion, a potem dla porównania jeszcze do Księgi Zaginionych Opowieści. Wtedy dopiero dostrzegłem jak zgrabnie wykorzystano w fanowskiej rekonstrukcji niektóre fragmenty z KZO.

Owszem. I cieszę się, że uznajesz, iż zrobiliśmy to zgrabnie. Nie byłem bowiem do końca pewien efektu. Tak czy inaczej nie nie było innego wyjścia, gdyż historia Upadku Doriathu jest dokładnie opisana jedynie w KZO.

Cytat:
I tutaj naszła mnie myśl, że mając tak obszerny materiał w KZO dotyczący Nauglamíra, oraz istotne wskazówki Tolkiena dotyczące wersji późniejszej tej opowieści, można by spróbować rozwinąć tę historię.

Rozumiem, że jako odrębną opowieść? Oczywiście można, choć warto pamiętać, że Tolkien takiego zamysłu nie miał. Owszem rozdział w Silmie miał być o wiele bardziej rozbudowany narracyjnie, być może porównywalny długością z Wędrówkami Hurina, a może nawet dłuższy, ale w posiadanych materiałach nic nie wskazuje by miała to być odrębna opowieść. Ale dla fanowskiego funu można to zrobić.

vater napisał(a) (zobacz wpis):
Zresztą zauważyłem że od czasu KZO rozplanowanie w długości poszczególnych rozdziałów nie zmieniło się zbyt wiele. Taka proporcja wychodzi w kolejnych wersjach Silmarillion.

To prawda sama struktura tekstu (Silma), jego układ i konstrukcja zmieniają się w relatywnie niewielkim stopniu.

Cytat:
W KZO są bardzo fajne opisy sytuacyjne, które można by wpleść do treści Upadku Doriath bez ingerencji w przebieg fabuły
.
Bez dwóch zdań. Uśmiech


Cytat:
Mam tu na myśli np:
- zachowanie kompanów Úrina przy zabieraniu złota (pomijając fakt jak zginęli),
- żądania krasnoludów za wykonanie roboty (tu może pomijając ich zapędy na elfki - to akurat nie pasuje do finalnie wykreowanej wizji krasnoluda),

Zgoda. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
W KZO "Nauglamír" to też opowieść w której przedstawiane są krasnoludy jako rasa - jest tam bardzo podobny fragment jaki mamy w późniejszym "W sprawie Krasnoludów".

Co pokazuje jak Tolkien sam kanibalizował swoje starsze teksty, co usprawiedliwia, przynjamniej do jakiegoś stopnia, podobne zabiegi z naszej strony.

Próba rekonstrukcji mogła by zatem również objąć przemycenie kilku dodatkowych informacji o tym ludu. Ponieważ taka rekonstrukcja była by już fanowską ingerencją myślę, że podebranie kilku wskazówek z eseju "O Krasnoludach i Ludziach" mogło by być usprawiedliwione.[/quote]
Zgoda. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Na początek zastawiam się jednak nad przywróceniem elfa Ufedhina - to doskonała postać w KZO, ale trzeba by go inaczej nazwać - stosowniej do późniejszego legendarium. Może jakaś sugestia? Może ubrać w to, którąś z funkcjonujących postaci? A może jednak całe to omamienie skarbem powinno spocząć na Thingolu?

Gdyby nie wcześniejsza śmierć te cechy można by przypisać Orgolowi. Imię na pewno do zmiany, można by po prostu je przetłumaczyć na Sindarin. Wreszcie jednak chodzi o samą przemianę Thingola, który wkracza na tę ścieżkę wraz z wysłanie Berena na zabójczą misję.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 140



Wysłany: 18-07-2016 19:27    Temat wpisu: Re: Nauglamír - rekonstrukcja Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Owszem. I cieszę się, że uznajesz, iż zrobiliśmy to zgrabnie. Nie byłem bowiem do końca pewien efektu. Tak czy inaczej nie nie było innego wyjścia, gdyż historia Upadku Doriathu jest dokładnie opisana jedynie w KZO.


Tak po prawdzie, to czytając fanowską redakcję Silma, wcale się nie zorientowałem, że są tam wstawki z KZO (mimo że KZO znałem) - po prostu niedawno nabyłem za uczciwie pieniądze dwutomowe wydanie KZO z Atlantisu - i to jak czytanie nowej książki. Właśnie tam spostrzegłem znane mi z redakcji Silima fragmenty. Stąd ten temat i moje przemyślenia.

A to wydanie KZO Amberu jest jakieś takie.. koślawe(?)

Cytat:
Gdyby nie wcześniejsza śmierć te cechy można by przypisać Orgolowi. Imię na pewno do zmiany, można by po prostu je przetłumaczyć na Sindarin. Wreszcie jednak chodzi o samą przemianę Thingola, który wkracza na tę ścieżkę wraz z wysłanie Berena na zabójczą misję.


Tu ja mam dylemat. Bo rzeczywiście jeśli cały problem z "smoczą chorobą" przypadnie Thingolowi, to możemy się skupić na tym bohaterze i tym dramatyczniejsza będzie jego śmierć dla czytelnika. Konstrukcja psychiczna Thingola jest ciekawą bazą do obracania akcją wokół jego postaci. Z drugiej zaś strony taki bohater - antagonista, co podjudza, podsyca i kombinuje sprawił w KZO większe zawiłości fabularne i przez to urozmaicenie opowieści.

Najlepszy byłby złoty środek. Oj.. chyba rozumiem problem redagowania fanowskiego Silima.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-11-2016 14:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Owszem to jest problem. Ale czasami warto rzucić się z motyka na słońce, nie rozważając wszystkich za i przeciw. Czasami od racjonalnych przemyśleń ważniejsze są odczucia i intuicja. Nie twierdzę, że ją mieliśmy, ale też nie każdy element został do końca przemyślany. Niektóre decyzje były kierowane impulsem, a nie rozwagą. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Co pewnie czasami widać :p

Dla mnie jednak ważne jest, że używając dostępnego materiału da się zrekonstruować możliwy i dość prawdopodobny kształt tego rozdziału, pasujący do koncepcji Tolkiena z lat 50-tych XX wieku.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 140



Wysłany: 10-01-2017 21:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przyznam, że przez pewien czas zacząłem się bawić w próbę poszerzenia tej opowieści o dostępny materiał z innego okresu twórczości. Próbkę tej pracy wyślę Ci na priv M.L'u.

Jednak już w trakcie edycji zauważyłem, że dodając niektóre rzeczy, można łatwo okaleczyć tekst. Więcej wcale nie znaczy lepiej. Finalnie uznaje, że wersja zastosowana w fanowskim Silmarillion jest najlepszą z możliwych. Tymczasem wersja z KZO powinna pozostać, jako osobna - alternatywna opowieść.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Nauglamír - rekonstrukcja (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.