Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Dziedziczenie władzy wśród elfów (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-07-2016 23:28    Temat wpisu: Dziedziczenie władzy wśród elfów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wiele razy rozmawialiśmy o różnych postaciach z legendarium, o królestwach i innych władztwach Eldarów i innych elfów. Charakterystyczną cecha ich wszystkich był ustrój monarchiczny, władza personalistyczna utożsamiana z konkretną osobą i rodziną. Niezależnie czy uznamy Gil-galada za potomka Fingona czy Orodretha, ważne jest, że wraz z jego śmiercią znika król, gdyż znika męski przedstawiciel rodu Finwego. Co sugeruje nie tylko przywiązanie do osoby ale także rodu.
Tym niemniej w przypadku elfów mamy problem. Długowieczność, na pograniczu nieśmiertelności sprawia, że w idealnych warunkach nie istniał problem dziedziczenia władzy. Tyle, ze warunki nie były idealne. Najbliższe ideałowi były w Amanie, i wiemy, że Ingwë Najwyższy Władca wszystkich Eldarów, po dziś dzień pełni swą funkcję. Tym niemniej nawet w Amanie powstał problem następstwa tronu po śmierci Finwego, a po powrocie Wygnańców do Śródziemia zdrowy rozsądek nakazywał uwzględnić następstwo tronu, jako element sprawowania władzy. Konflikt z Morgothem i trudy życia w Śródziemiu sprawiały, że nikt nie mógł być pewien trwałości swego życia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 06-07-2016 23:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciekawe jest to, że dla elfów czymś naturalnym wydaje się dziedziczenie po kądzieli w przypadku braku męskiego potomka - tak mamy w Doriath, gdzie po śmierci króla władza przechodzi na syna Luthien, o ile pamiętam w Gondolinie Idril była dziedziczką Turgona. Po śmierci Diora dziedziczką jest Elwinga. Oczywiście - w każdym z tych przypadków, mamy dziedziczenie poprzez matkę (mimo, że żyła), czy realne współrządy małżonków.

Do czego zmierzam - trochę niekonsekwentne wydaje się zatem to o czym piszesz - zanik władzy królewskiej po śmierci męskich potomków Finwego. Tak naprawdę nie widzę w praktyce przekazywania władzy u Elfów przyczyny, dla której taki tytuł nie miałby przynależeć czy to Elrondowi (jak by nie patrzeć - prawnukowi Najwyższego Króla) czy też Galadrieli i Celebornowi (na tej zasadzie na jakiej Tuor i Idril władali niedobitkami z Gondolinu). Chyba, że zasady tyczące się najwyższej władzy były inne od tych dotyczących konkretnych królestw. Nie wydaje mi się jednak, żeby było to najlepsze wyjaśnienie i nie w braku osoby mającej prawo do tytułu upatrywałbym zatem zanik instytucji Najwyższego Króla.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-07-2016 11:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Ciekawe jest to, że dla elfów czymś naturalnym wydaje się dziedziczenie po kądzieli w przypadku braku męskiego potomka

To prawda i jest to w zgodzie z tym co pisał Tolkien, że zasadniczo mężczyźni i kobiety(nissi i neri) byli sobie pod każdy7m względem równi.

Cytat:
Tak mamy w Doriath, gdzie po śmierci króla władza przechodzi na syna Luthien, o ile pamiętam w Gondolinie Idril była dziedziczką Turgona. Po śmierci Diora dziedziczką jest Elwinga. Oczywiście - w każdym z tych przypadków, mamy dziedziczenie poprzez matkę (mimo, że żyła), czy realne współrządy małżonków.

Kluczem tu jednak jest, jak wspominasz, brak męskich potomków. Czyli mamy jednak pierwszeństwo męskich potomków, a dziedziczenie kobiet pojawia się, dopiero w przypadku ich braku.

Cytat:
Do czego zmierzam - trochę niekonsekwentne wydaje się zatem to o czym piszesz - zanik władzy królewskiej po śmierci męskich potomków Finwego. Tak naprawdę nie widzę w praktyce przekazywania władzy u Elfów przyczyny, dla której taki tytuł nie miałby przynależeć czy to Elrondowi (jak by nie patrzeć - prawnukowi Najwyższego Króla) czy też Galadrieli i Celebornowi (na tej zasadzie na jakiej Tuor i Idril władali niedobitkami z Gondolinu). Chyba, że zasady tyczące się najwyższej władzy były inne od tych dotyczących konkretnych królestw. Nie wydaje mi się jednak, żeby było to najlepsze wyjaśnienie i nie w braku osoby mającej prawo do tytułu upatrywałbym zatem zanik instytucji Najwyższego Króla.


Nie wiem czy były inne. Myślę, że działał tutaj inny czynnk, czy raczej czynniki.
Po pierwsze Galadriela przez praktycznie całą II Erę funkcjonowała, jako współwładczyni Sindarów i Tawarwaith i funkcjonowała zasadniczo w Dolinie Anduiny, a więc z dala od centrum władzy Gil-galada. W przypadku Elronda paradoksalnie mogła mieć znaczenie przynależność do rodu Fingolfina.
Najważniejsza jednak wydaje się zmiana sytuacji Eldarów. Społeczności były rozproszone a ich liczebność uległa znacznemu zmniejszeniu. Faktycznie Cirdan, Elrond i Galadriela wchodzą w rolę Gil-galada, ale lokalnie (odpowiednio Lindon, Rivendel/Eriador, Lorien/Dolina Anduiny) i bez przyjęcia tytułu królewskiego.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-07-2016 16:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To jednak kwestie związane z późniejszymi dziejami. Wcześniej mamy nieco inną sytuację. Po pierwsze wiemy, że wodzami/władcami poszczególnych grup Eldarów byli Ingwë, Finwë, Elwë i Olwë. Nie wiemy czy byli w jakikolwiek sposób powiązani z pierwotnymi przywódcami Quendich. Być może należeli do ich rodów, ale tak na prawdę nic na ten temat nie wiemy. Ich władza wyrasta z trzech elementów. Po pierwsze ich osobistych przymiotów, gdyż wykazali się odwagą i zdecydowali się udać do Amanu na zaproszenie Valarów. Po drugie ze swoistego namaszczenia przez Valarów, a zwłaszcza Oromëgo. Po trzecie z decyzji poszczególnych ludów, a dokładniej tych ich części, które postanowiły się udać na Wielką Wędrówkę, tym samym akceptując ich przywództwo. Jednoczesnie wiemy, że przynajmniej w przypadku Noldorów, a zapewne także Lindarów to nie była prosta decyzja i doprowadziła do ostrych podziałów i konfliktów, które zaowocowały zaszłościami, szczególnie w przypadku Tatyar-Avarich, którzy z niechęcią odnosili się do pobratymców. Z kolei wśród Lindarów zaciekłość była mniejsza, ale i decyzja o udziale w marszu mniej zdeterminowana o czym świadczą kolejne odłączenia.
Tak czy inaczej wybór na władca miał charakter personalistyczny, odbył się za pomocą swoistej elekcji, ale wspartej nadprzyrodzonym namaszczeniem.
Tyle że tutaj pojawia się specyfika władzy. O ile w trakcie wędrówki, czy dla grup, które pozostały w Śródziemiu silna władza miała znaczenie, jako element konsolidujący w obliczu zagrożeń. O tyle w Amanie, jak się wydaje, bardzo szybko władza nabrała charakteru symbolicznego, i miała raczej znaczenie honorowe i reprezentacyjne. Co sprawiało, że nie łączyła się z presją polityczną, a brak zagrożeń (do czasu) sprawiał, ze dziedziczenie władzy wydawało się sprawą odległą i teoretyczną.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 513
Skąd: Hamburg


Wysłany: 09-07-2016 08:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jakby ktoś się zastanawiał, jak powstają tematy na forum to wygląda to mniej więcej tak > "M.L.u mam pytanie odnośnie/myślałem ostatnio o..." i budzisz się rano i bum, temat od M.L.a na forum Jestem rozwalony Ble Ble ;D
Ten temat powstało jako pokłosie rozważań nad regaliami królów na wygnaniu
Z przymrużeniem oka

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
O ile w trakcie wędrówki, czy dla grup, które pozostały w Śródziemiu silna władza miała znaczenie, jako element konsolidujący w obliczu zagrożeń. O tyle w Amanie, jak się wydaje, bardzo szybko władza nabrała charakteru symbolicznego, i miała raczej znaczenie honorowe i reprezentacyjne. Co sprawiało, że nie łączyła się z presją polityczną, a brak zagrożeń (do czasu) sprawiał, ze dziedziczenie władzy wydawało się sprawą odległą i teoretyczną.

No właśnie, ale po śmierci Finwego wciąż nie następuję automatyczna sukcesja. Feanor przewodzi ludzmi, takżo, jako ten najstarszy, jako przywódca, ale nie jako król. Co prawda można to tłumaczyć pośpiechem i całym tym zamętem, przysięgami, klątawami, i zapewne w Śródziemiu gdyby pożył dłużej obwołałby się Najwyższym Królem Noldorów. Zamiast niego zaś zostaje królem noldorów w Amanie Finarfin, co wydaje się wyborem dość oczywistem, ale - Finarfin jest najmłodszym z dzieci Finwego, bracia udali się na wygnanie, zostały jednak siostry, ok, Irime też odeszła do Śródziemia, ale pozostała Findis, najstarsze (!) po Feanorze dziecko Finwego. Nikt nie myśli koronować Findis, króla zastępuje król, nie królowa.

Tak samo odczytywałem zawsze sytuację z koronacją Gil-galada - jako rozpaczliwe poszukiwanie męskiego potomka, pies go chapał, czy Orodretha czy innego obwiesia, grunt że królewska krew i chłop. Bo przecież mamy Galadrielę, bardziej doświadczoną, starszą, mądrzejszą i prawem krwi silniejszym niż prawa Gil-galada - jest wnuczką pierwszego króla (a obecnie również córką króla panującego w Amanie), podczas gdy G-g ledwie praprawnukiem.

Tyle ode mnie na szybko. Więcej po Tolk-Folku Z przymrużeniem oka

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-07-2016 21:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Ten temat powstało jako pokłosie rozważań nad regaliami królów na wygnaniu Z przymrużeniem oka

Zgadza się. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
No właśnie, ale po śmierci Finwego wciąż nie następuję automatyczna sukcesja.

Charakterystyczne jest co się dzieje już podczas podziału Noldorów na grupy, większość jednak wybiera Fingolfina, co pokazuje, że dla zostania władcą nie wystarczało zwykłe dziedziczenie, ale też potrzebna była akceptacja poddanych, jakiś rodzaj elekcji.

Cytat:
Feanor przewodzi ludzmi, takżo, jako ten najstarszy, jako przywódca, ale nie jako król.

Król, to tylko tytuł określający przywódcę.

Cytat:
Co prawda można to tłumaczyć pośpiechem i całym tym zamętem, przysięgami, klątawami, i zapewne w Śródziemiu gdyby pożył dłużej obwołałby się Najwyższym Królem Noldorów.

Pytanie czy zyskałby uznanie, zwłaszcza po Losgarze?

Cytat:
Zamiast niego zaś zostaje królem noldorów w Amanie Finarfin, co wydaje się wyborem dość oczywistem, ale - Finarfin jest najmłodszym z dzieci Finwego, bracia udali się na wygnanie, zostały jednak siostry, ok, Irime też odeszła do Śródziemia, ale pozostała Findis, najstarsze (!) po Feanorze dziecko Finwego. Nikt nie myśli koronować Findis, króla zastępuje król, nie królowa.

To się zgadza z założeniem, ze kobieta stawała się akceptowalnym wyborem przy braku męskich potomków. W tej sytuacji Finarfin jako jedyny męski potomek Finwego, co więcej już pełnoletni, w naturalny sposób zostawał następcą, tym bardziej, ze pozostali w Amanie Noldorowie podzielali jego poglądy.

Cytat:
Tak samo odczytywałem zawsze sytuację z koronacją Gil-galada - jako rozpaczliwe poszukiwanie męskiego potomka, pies go chapał, czy Orodretha czy innego obwiesia, grunt że królewska krew i chłop.

Nie wiem czy rozpaczliwe. Maedhros był niewybieralny innych męskich kandydatów nie było.

Cytat:
Bo przecież mamy Galadrielę, bardziej doświadczoną, starszą, mądrzejszą i prawem krwi silniejszym niż prawa Gil-galada - jest wnuczką pierwszego króla (a obecnie również córką króla panującego w Amanie), podczas gdy G-g ledwie praprawnukiem.

Co oby oznaczało, ze stopień pokrewieństwa wobec Finwego nie był najistotniejszy dla potencjalnych poddanych.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Dziedziczenie władzy wśród elfów (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.