Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Co by się stało gdyby potomkowie Feanora nie dotrzymali..... (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 20-09-2014 07:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Któraż to analiza mogłaby być wstępem do zapewne już powstałej pracy nt. Metaetyczna analiza przysięgi jako instytucji "u Tolkiena". Ale serce forumowicza ma swoje prawa i musi się usprawiedliwić rozwlekle. Kto by mu tego bronił, temu należy kamień młyński u szyi.

W ramach gdybologii świadomość kieruje się w stronę zasady wyrażonej w wiekopomnej tezie Półelfa "de non przysięgando" będącą z kolei punktem wyjścia do konstatacji, że utwierdzanie chwiejnych serc przysięgą nawet w dobrym celu jest niedobre oj nie. To, jak utwierdzanie serc w celu ostatecznie niedobrym (choć przecież nie w złej woli a tylko na zasadzie mierzenia sił na zamiary nie zamiar podług sił (i środków) w chwili gniewu i zaćmienia władzy sądzenia jest zgubne dla natur pysznych a dumnych, pokorą niegrzeszących sprawnie wyłuszczył Mumakil. Nieprzyjaciela ścieżką podążanie to jest, tak tak.

Nie jest więc powiedziane, że przysięga sama w sobie nie jest zła (albo moralnie niebezpieczna) nawet niezależnie od zawartości jej treści. Nie cytuję nic ze ST i NT co wiadomo. Samo składanie przysiąg, nawet w dobrym celu już jest wyrazem jakiejś pychy w kontrze do Opatrzności co świata biegiem kieruje. Lepiej jest w pokorze rzec cicho "pójdę, chociaż nie znam drogi" niż "dojdę i wrzucę, tak mi dopomóż (1), (2), (3) i (4) a jak nie to (5), (6) i (7)".

No ostatecznie należy się chyba zgodzić z tezą, że przysięga, z której wynika pogląd, że mocą własnych solennych oświadczeń woli podmiot mógłby zmienić teonomiczno-eschatologiczną konstrukcję wszechrzeczy i wymiar kary zalatuje herezją i jest zła, zła, zła. Choć słusznie za heretyka uznajemy (kto uznaje ten uznaje) nie tego kto pogląd heretycki podnosi ale kto trwa przy nim uporczywie mimo napomnienia i wezwania do wyrzeczenia się go.

Jeszcze mi się wyłonił t. Przysięga a inne formy brania na siebie zobowiązań "u Tolkiena". Oraz t. Moc wiążąca przysięgi w zależności od jej treści, celu, przyczyny i okoliczności jej złożenia "u Tolkiena" jak też t. "Czy przysięga może być ważna w części, w jakiej i dlaczego "u Tolkiena". No i kolejny t. Elementy treści przysięgi i ich funkcja "u Tolkiena". Pewnie wszytskie już były.

Odnośnie wiążącego charakteru przysięgi w aspekcie podmiotowym nie wiąże ona przecież nikogo poza tym kto ją składa (odrębna kwestia czy nawet tego wiąże jeśli jest nieważna ab initio lub poprzez jej zniesienie i na jakich zasadach) chyba, że się może przysięgać w cudzym imieniu ale to brzmi wcale niedobrze "przysięga przez pełnomocnika". Nie ma takiej opcji. W szczególności powoływana w przysiędze sankcja jej niedotrzymania nie wiąże bóstwa, praw boskich nie znosi, woli bóstwa nie wikła (chyba, że w jakichś pogańskich czasach).

No ale Optimus Maximus Omnipotens napewno wykazałby się poczuciem humoru (zapomnij) gdyby pyszałkom przysięgającym "a jak nie to niech mnie piekło pochłonie" odpalił "a tak? To proszę bardzo" i nagle wokół dziwnie czerwono i ciepło wściekły wściekły wściekły. No ale może dlatego jednak się nie wykazuje. Sprawiedliwość nie ma poczucia humoru. Czy ma je Miłosierdzie? Z przymrużeniem oka

Jeśli jeszcze raz się tak rozwlekę nich mnie Admin wytnie.

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-09-2014 11:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Któraż to analiza mogłaby być wstępem do zapewne już powstałej pracy nt. Metaetyczna analiza przysięgi jako instytucji "u Tolkiena".

Dobry temat na pracę licencjacką czy magisterską.

Cytat:
Ale serce forumowicza ma swoje prawa i musi się usprawiedliwić rozwlekle. Kto by mu tego bronił, temu należy kamień młyński u szyi.

A z sercem walczyć nie można bo reaguje bardzo boleśnie i niewspółmiernie. Język

Cytat:
W ramach gdybologii świadomość kieruje się w stronę zasady wyrażonej w wiekopomnej tezie Półelfa "de non przysięgando" będącą z kolei punktem wyjścia do konstatacji, że utwierdzanie chwiejnych serc przysięgą nawet w dobrym celu jest niedobre oj nie.

Owszem sama idea przysięgi jest u Tolkiena zła, zgodnie z wykładnią ewangelicznego, niech mowa wasza będzie tak, tak, nie, nie, a wszystko co ponadto jest pochodzi od Złego. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Tutaj jednak mówimy o konsekwencjach złamania przysięgi. I jeżeli przyjmiemy, że przysięga z natury jest contra Dei (w tym wypadku Iluvatari) Język), jest w jakiejś mierze wyrazem pychy, to jej złamanie jest przywróceniem właściwego ładu. Proste. Otóż nie.
Tolkien wydaje się bowiem niekonsekwentny. Mamy bowiem przysięgę złożoną przez Finroda Barahirowi. I trudno uznać ją za złą. Ale tu pojawiają się dwie kwestie. Pierwszą są intencje. Co stało u źródła przysięgi, jakie intencje się za nią kryły. Jest istotne czy obiecujemy coś i realizujemy z wyrachowania, czy z dobrej woli i altruizmu. Drugą kwestią jest czy to była przysięga, czy zwykła obietnica. Przysięga w dosłownym znaczeniu to coś takiego jak opisał Dag O'Berth.

Cytat:
Nie jest więc powiedziane, że przysięga sama w sobie nie jest zła (albo moralnie niebezpieczna) nawet niezależnie od zawartości jej treści. Nie cytuję nic ze ST i NT co wiadomo. Samo składanie przysiąg, nawet w dobrym celu już jest wyrazem jakiejś pychy w kontrze do Opatrzności co świata biegiem kieruje. Lepiej jest w pokorze rzec cicho "pójdę, chociaż nie znam drogi" niż "dojdę i wrzucę, tak mi dopomóż (1), (2), (3) i (4) a jak nie to (5), (6) i (7)".


Tymczasem Finrod obiecuje Barahirowi, że każdemu z jego rodu, kto o to poprosi udzieli wszelkiej możliwej pomocy. To obietnica prawego elfa, który nie zarzeka się i nie zaklina, tylko obiecuje.

Cytat:
eszcze mi się wyłonił t. Przysięga a inne formy brania na siebie zobowiązań "u Tolkiena". Oraz t. Moc wiążąca przysięgi w zależności od jej treści, celu, przyczyny i okoliczności jej złożenia "u Tolkiena" jak też t. "Czy przysięga może być ważna w części, w jakiej i dlaczego "u Tolkiena". No i kolejny t. Elementy treści przysięgi i ich funkcja "u Tolkiena". Pewnie wszytskie już były.

Świetne tematy. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Odnośnie wiążącego charakteru przysięgi w aspekcie podmiotowym nie wiąże ona przecież nikogo poza tym kto ją składa (odrębna kwestia czy nawet tego wiąże jeśli jest nieważna ab initio lub poprzez jej zniesienie i na jakich zasadach) chyba, że się może przysięgać w cudzym imieniu ale to brzmi wcale niedobrze "przysięga przez pełnomocnika". Nie ma takiej opcji. W szczególności powoływana w przysiędze sankcja jej niedotrzymania nie wiąże bóstwa, praw boskich nie znosi, woli bóstwa nie wikła (chyba, że w jakichś pogańskich czasach).

To jest ta różnica miedzy wierzeniami przedchrześcijańskimi, w których przysięga jest uświęconym paktem pomiędzy ludźmi, na straży którego, jako świadkowie i jej strażnicy stoją bogowie. Dlatego tam przysięga wiąże i zobowiązuje, bo nawet jeżeli ludzie odpuszczą sobie przysięgę, to bogowie nie odpuszczają. To święty pakt wpływający na metafizyczną tkankę świata, jego złamanie narusza równowagę, na której straży stoją bogowie i fatum. Przysięgę można rozwiązać, ale musi się to odbyć według ściśle opisanych procedur, inaczej nadal wiąże, gdyż wola ludzka nie ma tu nic do rzeczy.
Tymczasem u Tolkiena Iluvatar, jest przede wszystkim strażnikiem wolnej woli swoich dzieci. To jest ich fundamentalny przymiot. To widać na Amon Hen, kiedy Frodo doznaje zrozumienia, że nie musi żadnego z dwóch głosów, które go nakłaniają do takiego czy innego działania, że decyzja należy do niego i tylko do niego.
Ludzka, czy elfia przysięga niczego nie zmienia w metafizycznym kontinuum, nie ma dla niego znaczenia, bo w ostatecznym rachunku liczą się intencję i czyny. Dlatego złamanie przysięgi, niczym nie groziło, a jej wypełnienie doprowadziło do upadku. Za przysięgą tą kryły się bowiem złe intencje, które doprowadziły do dramatycznych i złych uczynków. I to Maedhros zrozumiał, kiedy poczuł ból w ręce w której dzierżył Silmarila.

To skądinąd pokazuje, jak przy całej swej wiedzy Feanor nie rozumiał natury świata w którym przyszło mu żyć.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 21-09-2014 23:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Owszem sama idea przysięgi jest u Tolkiena zła, zgodnie z wykładnią ewangelicznego, niech mowa wasza będzie tak, tak, nie, nie, a wszystko co ponadto jest pochodzi od Złego.


No ale, jeśli popatrzeć na rolę Valarów i Majarów (czy te nazwy powinno się pisac dużą czy małą?) no to czyż oni też nie byli w jakimś sensie zaprzysiężeni na służbę Eru przy budowie i ochronie Ardy?

Cytat:
Tolkien wydaje się bowiem niekonsekwentny. Mamy bowiem przysięgę złożoną przez Finroda Barahirowi. I trudno uznać ją za złą. Ale tu pojawiają się dwie kwestie. Pierwszą są intencje. Co stało u źródła przysięgi, jakie intencje się za nią kryły.


Mi się zdaje, że przy ocenie moralnej dowolnych czynów u Tolkiena, nawet takich jak przysięga(niezależnie czy taki czyn ogólnie uznany jest za dobry czy nie), ważne są 3 elementy - intencje, środki i cele. Jeśli chociaż, któryś z nich jest zły w sensie niemoralny no, to prędzej czy później cała sprawa się rypnie Elfik Obietnica Finroda była dobrą obietnicą, nie twierdził w niej o ile pamiętam, że niech go wieczne ciemności itp, jeśli nie dopełni jej. Zdaje się, że mówił to w sensie _dołożę starań_ aby dopomóc tym i tym ludziom, a nie że nawet żadne Potęgi mi nie przeszkodzą, a jak mi się nie uda to mogą mnie pochłonąć ciemności itp. Imo chyba forma przysięgania także się liczyć powinna, gdy przychodzi do oceny moralnej danej przysięgi, prawda? Aroganckie - co to ja nie potrafię - raczej się u Tolkiena nie sprawdzało Uśmiech bardziej sprawdzało się "chociaż nie znam drogi" Uśmiech

Cytat:
Jest istotne czy obiecujemy coś i realizujemy z wyrachowania, czy z dobrej woli i altruizmu.


Czy też, jak imo było w przypadku Feanoridów - w gniewie i z arogancji? Bo mi się zdaje, że to nie było akurat tutaj wyrachowanie, lecz uleganie negatywnym emocjom, robiąc bunt i przysięgając Feanor postąpił emocjonalnie, a nie wyrachowanie. Chyba? hmmmm...

Cytat:
To jest ta różnica miedzy wierzeniami przedchrześcijańskimi, w których przysięga jest uświęconym paktem pomiędzy ludźmi, na straży którego, jako świadkowie i jej strażnicy stoją bogowie. Dlatego tam przysięga wiąże i zobowiązuje, bo nawet jeżeli ludzie odpuszczą sobie przysięgę, to bogowie nie odpuszczają. To święty pakt wpływający na metafizyczną tkankę świata, jego złamanie narusza równowagę, na której straży stoją bogowie i fatum. Przysięgę można rozwiązać, ale musi się to odbyć według ściśle opisanych procedur, inaczej nadal wiąże, gdyż wola ludzka nie ma tu nic do rzeczy.


Czy, można to określić tak - że te wierzenia przedchrześcijanskie były takie, bo bogowie byli tam _stróżami_ przysięgi (np. Bragi) natomiast w chrzescijanstwie jest boska Opatrzność, która ma swe, nieodgadnione dla śmiertelnika plany i żadne pakty ludzkie nie mogą na te plany wpływać? Czy to można właśnie tak prosto określić?
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-09-2014 10:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
No ale, jeśli popatrzeć na rolę Valarów i Majarów (czy te nazwy powinno się pisac dużą czy małą?) no to czyż oni też nie byli w jakimś sensie zaprzysiężeni na służbę Eru przy budowie i ochronie Ardy?

Ja tam nie widzę, żadnej przysięgi, tylko wybór, wybór obdarzony konsekwencjami, ale nie przysięgę.

Cytat:
Mi się zdaje, że przy ocenie moralnej dowolnych czynów u Tolkiena, nawet takich jak przysięga(niezależnie czy taki czyn ogólnie uznany jest za dobry czy nie), ważne są 3 elementy - intencje, środki i cele. Jeśli chociaż, któryś z nich jest zły w sensie niemoralny no, to prędzej czy później cała sprawa się rypnie Elfik Obietnica Finroda była dobrą obietnicą, nie twierdził w niej o ile pamiętam, że niech go wieczne ciemności itp, jeśli nie dopełni jej. Zdaje się, że mówił to w sensie _dołożę starań_ aby dopomóc tym i tym ludziom, a nie że nawet żadne Potęgi mi nie przeszkodzą, a jak mi się nie uda to mogą mnie pochłonąć ciemności itp. Imo chyba forma przysięgania także się liczyć powinna, gdy przychodzi do oceny moralnej danej przysięgi, prawda? Aroganckie - co to ja nie potrafię - raczej się u Tolkiena nie sprawdzało Uśmiech bardziej sprawdzało się "chociaż nie znam drogi" Uśmiech

OK. Zgadzam się. Choć już sama formuła przysięgi jest flirtowaniem z ciemnością. Język

Cytat:
Czy też, jak imo było w przypadku Feanoridów - w gniewie i z arogancji? Bo mi się zdaje, że to nie było akurat tutaj wyrachowanie, lecz uleganie negatywnym emocjom, robiąc bunt i przysięgając Feanor postąpił emocjonalnie, a nie wyrachowanie. Chyba? hmmmm...

Masz rację w tym wypadku to był gniew, pycha i arogancja, a ze strony synów jeszcze lojalność wobec ojca.

Cytat:
Czy, można to określić tak - że te wierzenia przedchrześcijanskie były takie, bo bogowie byli tam _stróżami_ przysięgi (np. Bragi) natomiast w chrzescijanstwie jest boska Opatrzność, która ma swe, nieodgadnione dla śmiertelnika plany i żadne pakty ludzkie nie mogą na te plany wpływać? Czy to można właśnie tak prosto określić?

Oczywiście, że to nie jest takie proste. Ale piszemy tu o koncepcji bóstwa. W jednej bogowie są częścią świata związani jego prawami, stoją na straży tych praw, a pakty i przysięgi są elementem kształtującym rzeczywistość fizyczną i metafizyczną. W drugiej bóstwo przenika cały świat, ale jest także ponad ten świat i poza tym światem. I wedle tej koncepcji Tolkien konstruuje postać Eru, co widać w Athrabeth. W związku z tym przysięgi nie są nieważne, gdyż mogą determinować postawy i działania tych, którzy je składają. Ale nie mają mocy wiążącej dla bóstwa, które ich w ogóle nie wymaga, gdyż zna opowieść od jej początku do samego końca, gdyż funkcjonuje poza czasem. Ponadto jest wolne i niezwiązane prawami tego świata. Przestrzega ich bo chce, a nie dlatego, że musi.
W przypadku Przysięgi Feanora, pojawia się jeszcze jedna kwestia. To nie pakt, on wzywa na świadków Manwego i Vardę, chociaż wcześniej kwestionował ich władzę, a oni, nie chcę być strażnikami przysięgi, bo wyrasta ona ze skażenia tego świata. To dlatego tak brakuje w publikowanym Silmie pełnej wersji opowieści o Finwem i Miriel, oraz Debaty Valarów, bo one umieszczą całą sytuację w odpowiednim kontekście. Bunt Feanora i Przysięga wyrastają ze skażenia świata. Siła rzeczy Manwe i Varda nie mogą być związani taką przysięga, bo ich funkcją, zwłaszcza Vardy niosącej w sobie Przedwieczną Światłość, jest leczenie skażenia, a nie wspieranie go. Mogą popełniać błędy, ale świadomie wspierać skażenia i wynikających z niego uczynków nie mogą.
Dramat synów Feanora wynika z tego, że Przysięga ich wiążę, tylko dlatego, że oni sami chcą by ich wiązała, to jest ich wybór. Cały czas mają inny. Maedhros i Maglor czasami zbliżają się do tego wyboru, ale jako że wierzą w siłę sprawczą Przysięgi, to ostatecznie nigdy jej nie łamią.
Mogą, i z tego wynikłoby tylko dobro, dla nich, jak i dla wszystkich w około, ale są zaślepieni i wierzą, że złamanie przysięgi przyniesie wieczną karę. Gdy jest dokładnie na odwrót.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 24-09-2014 20:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ja tam nie widzę, żadnej przysięgi, tylko wybór, wybór obdarzony konsekwencjami, ale nie przysięgę.


Tak, to zdaje się moja nadinterpretacja była. Wpierw pomyślałam w sensie takim, że Valarowie, którzy zeszli kształtować Ardę mieli jakby _przykazane_ wykonać zadanie, więc pomyślałam, że oni się jakoś wcześniej zaprzysiężyli Eru. Ale teraz to mi się zdaje, że takim boskim bytom takie rzeczy niepotrzebne do utrwalenia zamiaru, prawda? Zresztą relacja między Eru a Valarami byłaby czymś bliższym bo ja wiem, ojcowskiej i synowskiej chyba?

Cytat:
Choć już sama formuła przysięgi jest flirtowaniem z ciemnością. Język


A tak przy okazji, o jaką to pochłaniającą ciemność chodzić mogło w przysiędze Feanora? Czy o ciemności, jakie zsyłał Morgoth, czy o ciemność kosmosu poza Ardą? - tam, gdzie Morgotha wyrzucili za bramę nocy? Czy jeszcze jakieś inne ciemności np. takie po końcu świata? Jeśli po końcu świata to znaczyłoby, że nie będzie Drugiej Muzyki, prawda, skoro już Feanor uważa, że na końcu nastąpią wieczne ciemności? Więc to chyba odpada? Albo ew. dla jednych Druga Muzyka a dla niektórych ciemności? Czy Feanor mógł o tym mówić? No, więc czy to była taka no, poetycka figura w tekście przysięgi czy może faktycznie były jakieś ciemności, które pochłaniały wrogów, odstępców od tego co było valinorskie itp? Może chodzi o ciemności w jakichś odległych regionach Valinoru, który był przecież wielkim kontynentem?

Cytat:
Masz rację w tym wypadku to był gniew, pycha i arogancja, a ze strony synów jeszcze lojalność wobec ojca.


Dlatego zawsze wydawało mi się, że w powodu tej ich lojalności jego synów łatwiej daje się usprawiedliwić. I jakby odbierać ich jako tragicznych. Ale, jednocześnie przypominam sobie takie zdanie, nie pamietam czyjego autorstwa, może to był Emerson, może ktoś inny : "Jeśli lojalność wygrywa z moralnością, uzyskujesz potwora - tresowanego ale potwora".

Cytat:
Oczywiście, że to nie jest takie proste. Ale piszemy tu o koncepcji bóstwa. W jednej bogowie są częścią świata związani jego prawami, stoją na straży tych praw, a pakty i przysięgi są elementem kształtującym rzeczywistość fizyczną i metafizyczną.


Czyli bogowie pogańscy musieli się zastosować do warunków przysięgi ludzi? Współtworzyć te warunki? A jednocześnie sami byli strażnikami dopełnienia jej przez strony ludzkie, które się nią wiązały? Wygląda mi, że wierni tych bogów dysponowali, czymś w stylu "jako na ziemi tak i w niebie"?

Cytat:
W drugiej bóstwo przenika cały świat, ale jest także ponad ten świat i poza tym światem. I wedle tej koncepcji Tolkien konstruuje postać Eru, co widać w Athrabeth. W związku z tym przysięgi nie są nieważne, gdyż mogą determinować postawy i działania tych, którzy je składają. Ale nie mają mocy wiążącej dla bóstwa, które ich w ogóle nie wymaga, gdyż zna opowieść od jej początku do samego końca, gdyż funkcjonuje poza czasem.


Ale jak złożona przysięga może wpływać na los istoty ją składającej, skoro sama przysięga nie może być częścią wcześniej ustalonego boskiego planu, zaś osobnik wypowiadający ją sam jest częścią tego planu, i jego losy są już zapisane w planie? Przysięga, która nie wiąże bóstwa ani nie mienia wykonywania boskich planów także nie może zmienić losów przysięgającego przecież. I to jest imo poważna sprzeczność. I czy to jest zgodne z wolną wolą? Bo skoro człowiek u Tolkiena ma wolną wolę to jeśli (oczywiscie wiem, że to jeden z podstawowych filozoficznych dylematów w ogóle) Uśmiech człowiek coś robi np. składa przysięgę, a jej złożenie nie zmieni w żadnym sensie planu Opatrzności, gdyż ów plan jest tą "opowieścią już napisaną od początku do końca", to gdzie tu jest wyrwa w murze planu, w którą może wkroczyć ten wybór wolnej woli? Czy to jest nielogiczne czy tylko ja tu czegoś gruntownie nie kumam? hmmmm...

Cytat:

W przypadku Przysięgi Feanora, pojawia się jeszcze jedna kwestia. To nie pakt, on wzywa na świadków Manwego i Vardę, chociaż wcześniej kwestionował ich władzę, a oni, nie chcę być strażnikami przysięgi, bo wyrasta ona ze skażenia tego świata. To dlatego tak brakuje w publikowanym Silmie pełnej wersji opowieści o Finwem i Miriel, oraz Debaty Valarów, bo one umieszczą całą sytuację w odpowiednim kontekście. Bunt Feanora i Przysięga wyrastają ze skażenia świata. Siła rzeczy Manwe i Varda nie mogą być związani taką przysięga, bo ich funkcją, zwłaszcza Vardy niosącej w sobie Przedwieczną Światłość, jest leczenie skażenia, a nie wspieranie go. Mogą popełniać błędy, ale świadomie wspierać skażenia i wynikających z niego uczynków nie mogą.


A to już kumam Uśmiech

Cytat:
Dramat synów Feanora wynika z tego, że Przysięga ich wiążę, tylko dlatego, że oni sami chcą by ich wiązała, to jest ich wybór.


Ale tego to już nie bardzo. No bo jak przysięga ich może wiązać, skoro jak widać wyżej w opowieści napisanej od początku do końca przez plan Opatrzności nie ma miejsca na wybór woli? Więc oni nie mogą wybrać, aby przysięga ich wiązała, ani aby ich nie wiązała. Ona mi się zdaje nie tyle wiążąca albo nie wiążąca ile w ogóle, że tak powiem od powstania niebyła, nie mająca mocy prawnej. Nie wiem, tak mi się wydaje. hmmmm...
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-09-2014 16:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
A tak przy okazji, o jaką to pochłaniającą ciemność chodzić mogło w przysiędze Feanora? Czy o ciemności, jakie zsyłał Morgoth, czy o ciemność kosmosu poza Ardą? - tam, gdzie Morgotha wyrzucili za bramę nocy?

Raczej o te drugie. Uśmiech

Cytat:
Czyli bogowie pogańscy musieli się zastosować do warunków przysięgi ludzi? Współtworzyć te warunki? A jednocześnie sami byli strażnikami dopełnienia jej przez strony ludzkie, które się nią wiązały? Wygląda mi, że wierni tych bogów dysponowali, czymś w stylu "jako na ziemi tak i w niebie"?

W większości pierwotnych religii bogowie są częścią świata, tak jak i ludzie. Są oczywiście o wiele potężniejsi od ludzi, ale tak jak oni są częścią świata. Ponadto świat fizyczny i metafizyczny wzajemnie się przenikają, a raczej są jednością. Dlatego przysięga w której wzywa się na świadków bogów, wpływa na rzeczywistość, bo słowa mają moc, zwłaszcza imiona i nazwy. Dlaczego, bo w jakimś sensie kreują rzeczywistość.

Cytat:
Ale jak złożona przysięga może wpływać na los istoty ją składającej, skoro sama przysięga nie może być częścią wcześniej ustalonego boskiego planu, zaś osobnik wypowiadający ją sam jest częścią tego planu, i jego losy są już zapisane w planie?

Dlatego, że jeżeli człowiek chce w coś wierzyć, to zachowuje się tak, jakby to była prawda. Na tym bazują kulty voodoo. Na stworzeniu psychologicznej sytuacji, w której wierzysz, że klątwa działa. Człowiek ma wielka zdolność do oszukiwania samego siebie. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Przysięga, która nie wiąże bóstwa ani nie mienia wykonywania boskich planów także nie może zmienić losów przysięgającego przecież.I to jest imo poważna sprzeczność. I czy to jest zgodne z wolną wolą? Bo skoro człowiek u Tolkiena ma wolną wolę to jeśli (oczywiscie wiem, że to jeden z podstawowych filozoficznych dylematów w ogóle) Uśmiech człowiek coś robi np. składa przysięgę, a jej złożenie nie zmieni w żadnym sensie planu Opatrzności, gdyż ów plan jest tą "opowieścią już napisaną od początku do końca", to gdzie tu jest wyrwa w murze planu, w którą może wkroczyć ten wybór wolnej woli? Czy to jest nielogiczne czy tylko ja tu czegoś gruntownie nie kumam? hmmmm...

To jest problem, jeżeli uważasz, że nie istnieje w świecie wolna wola a wszyscy jesteśmy zdeterminowani we wszystkich swych działaniach. Tolkien tak nie uważał. Elfowie i ludzie mogą kształtować swój los sami. Wiedza Eru nie wynika z determinizmu, fatum czy tym podobnych, tylko jako istota funkcjonująca poza czasem i przestrzenią, On już zna zakończenie opowieści.

Cytat:
Dramat synów Feanora wynika z tego, że Przysięga ich wiążę, tylko dlatego, że oni sami chcą by ich wiązała, to jest ich wybór.


Cytat:
Ale tego to już nie bardzo. No bo jak przysięga ich może wiązać, skoro jak widać wyżej w opowieści napisanej od początku do końca przez plan Opatrzności nie ma miejsca na wybór woli? Więc oni nie mogą wybrać, aby przysięga ich wiązała, ani aby ich nie wiązała. Ona mi się zdaje nie tyle wiążąca albo nie wiążąca ile w ogóle, że tak powiem od powstania niebyła, nie mająca mocy prawnej. Nie wiem, tak mi się wydaje. hmmmm...

Po widzisz plan Opatrznosći jako nieuchronne fatum które wszystko determinuje. A nawet jeżeli świat w swej całości, w skali makro jest zdeterminowany, to już losy poszczególnych jednostek nie są. One mają wybór. Frodo ma wybór, Feanor ma wybór, Maedhors ma wybór, tak samo Turin, Hurin, Morgoth, Manwe i każdy inny. A wybory niosą za sobą konkretne konsekwencje. Eru jako super-autor jest poza prawami świata i zawsze ten wybór może skorygować. Prosty przykład. Frodo stojąc w Szczelinie Zagłądy, ma wybór, może dokończyć misji, lub się jej sprzeniewierzyć. Wybiera to drugie, a wtedy pojawia się Gollum. Który pojawia się bo kiedyś Bilbo, a potem Frodo postanowili go nie zabijać.
Dlatego Eru nie jest Bogiem Odległym, przeciwnie jako wola aktywni kształtuje świat, nie jako nieuchronne fatum, tylko w reakcji na działania ludzie, elfów i innych istot.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Amarelis
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Sie 2015
Wpisy: 37
Skąd: Imladris


Wysłany: 01-01-2016 04:32    Temat wpisu: Przysiega Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wedlug mnie nie stalo by sie nic takiego jak wywalenie ich ze swiata przez dziure w suficie itp Język Ale oni, synowie Feanora jedni z najwazniejszych Elfow w historii nie mogli by zniesc porazki. Wrocic do Amanu z pustymi rekami, z wypisanym na twarzy uczuciem porazki? Nie sadze. Woleli zginac "w chwale" niz prosic Valarow o laske :/ Nie mogli by zniesc ze zrobili afere ze wyruszaja po klejnoty... i po kilku tysiacach lat wracaja pokonani w dwojke a nie w 8 :/
Takie moje zdanie Elfik

_________________
Grzegorz, w Quenya Tirno Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Co by się stało gdyby potomkowie Feanora nie dotrzymali..... (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.