Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Athrabeth między wiedzą i tradycją (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-05-2011 13:34    Temat wpisu: Athrabeth między wiedzą i tradycją Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

"Athrabeth Finrod ah Andreth", to kolejny tekst, na który się często powołujemy, ale czy na pewno go dobrze znamy? Czy nie wystarcza nam czasem pobieżna lektura wybranych fragmentów?
To tekst, który warto uważnie przeczytać. Warto zwrócić uwagę, ze między innymi to jest rodzaj dysputy między wiedzą a tradycją. Wiedza reprezentowaną przez Finroda i tradycją reprezentowaną przez Andreth. Finrod wie, bo widział Melkora, bo czerpie wiedzę od Valarów. Ich wiedza może nie być kompletna i wiemy, ze nie jest, ale jest nieporównywalnie większa niż kogokolwiek innego w obrębie Ardy.
Andreth czerpie swoją wiedzę z przekazów i tradycji swojego ludu, ale tez innych ludzkich plemion. To wiedza oddalona od pierwotnego źródła, zapośredniczona olbrzymią liczbą drog przekazu i osób, czego ma świadomość.
Finrod ma doskonałą pamięć elfów i czerpie niemal z samego źródła wiedzy.
To on poddaje krytycznej analizie ludzkie przekazy i pokazuje, jak są niespójne i nielogiczne. Zmusza Andreth do zakwestionowania jej zaufania do tych przekazów. To logika w służbie wiedzy i przez wiedzę posiłkowana.
Wiedza Andreth, jak pokazuje dialog to rekonstrukcja, czy raczej konstrukcja zbudowana z wielu przekazów. Poddana weryfikacji zaczyna się rozsypywać i pokazuje trudne do zaakceptowania luki.
Ale tym bardziej uderzające jest, że to w tradycji przekazanej przez Andreth oboje odnajduję najważniejsza z prawd, prawdę o nadziei, nie tylko dla ludzi, ale także dla elfów.
Tolkien nieomalże tomistycznie wskazuje, że wiara i wiedza to dwa skrzydła na których szybuje mądrość. Wskazuje, ze nauka i wiedza sa ważne, naukowa metoda, gruntowna i uporządkowana wiedza, logika, ale zwraca też uwagę na mądrość tkwiąca w tradycji, ze to tam czasami znajdujemy to co najważniejsze.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 10-11-2011 19:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Rzeczywiście, czytałam często ale dość pobieżnie, zwracając uwagę na filozoficzną stronę opowieści. Dzisiaj postanowiłam przeczytać ponownie, gdy napotkałam ten temat, ale zaczynając od wstępu, dzięki tutejszym Orłom-tłumaczom chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki Dowiedziałam się oto, że Adaneth jest ciotką Berena Jednorękiego - dobrze mówię?

Poza tym z tego cytatu wynika jasno:

Athrabeth napisał(a):
Byłam młoda i wpatrywałam się w jego płomień, a teraz jestem stara i zagubiona. On był młody, a jego płomień skakał w moim kierunku, ale odszedł i wciąż jest młody. Czy świeca lituje się nad ćmą?
- Albo ćma nad świecą, kiedy wiatr ją zdmuchnie? - rzekł Finrod. - Adaneth, zaprawdę powiadam ci, Aikanár Ostry-płomień kochał cię. To dla ciebie nie weźmie on już teraz nigdy ręki innej panny ze swego własnego rodu, żyć zaś będzie samotnie aż do końca wspominając ów poranek pośród wzgórz Dorthonionu. I zbyt wcześnie wiatr z Północy zdmuchnie jego płomień! Eldarowie posiadają dar proroczy w wielu sprawach, które nie są odległe, choć rzadko radosne. I powiadam ci, że będziesz żyła długo według rachuby twojego plemienia, a on odejdzie przed tobą i nie będzie chciał powrócić.
Wtedy Andreth powstała i wyciągnęła swe dłonie ku ogniu - Dlaczego zatem odszedł? Czemu opuścił mnie, gdy miałam przed sobą kilka dobrych lat?


Takich par elfio-ludzkich, które spoglądały ku sobie zauroczone pięknem i duszy i ciała, zadziwionych swoją odmiennością i podobieństwem było z pewnością więcej. Ciekawe, czy gdyby nie wojna, czy pary takie mogłyby się połączyć? Finrod w zasadzie mówi, że nie, że to może się stać jedynie wyjątkowo, co rzeczywiście zdarzy się niebawem...ale na końcu Finrod mówi:

Cytat:
Ale tyś nie dla Ardy. Znajdź światło tam, dokąd zmierzasz. I czekaj tam na nas, na mego brata - i na mnie.


Ale te kilka zdań wcześniej jakoś zawsze mnie wzrusza i noskiem muszę pociągać, oto one:

Cytat:
Mrok spowił pokój. Finrod ujął jej dłoń w blasku ognia.
- Dokąd idziesz? - spytała.
- Na Północ - powiedział - ku mieczom, ku oblężeniu i ku murom obrony - aby jeszcze przez chwilę rzeki Beleriandu płynęły niezmącone, rozwijały się pąki liści i aby ptaki mogły budować swe gniazda - nim Noc nadejdzie.
- Czy i on tam będzie, jasny i smukły, wiatr zaś w jego włosach? Powiedz mu... Powiedz mu by nie postępował nierozważnie. By nie szukał niebezpieczeństwa ponad potrzebę!
- Powiem - rzekł Finrod - Ale równie dobrze mógłbym ciebie prosić, abyś nie płakała. On jest wojownikiem, Andreth, i jest także duchem gniewu. Z każdym zadanym ciosem widzi Nieprzyjaciela, który dawno temu tak cię zranił.

Bo wtedy widzę, że on Ostry Płomień - Aikanár - walczy z Nieprzyjacielem nie tylko dlatego, że on jest wrogiem jego ludu, ale z każdym ciosem chce niejako wynagrodzić ludzkiej przyjaciółce każdą ranę zadaną ich duszom, jego gniew z powodu skażenia Ardy i tego skutków jest o wiele bardziej dogłębny.

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 25-12-2011 18:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Już trochę czasu minęło, gdy ostatni raz zaglądałam do tego tekstu. Dziś, podczas świątecznej atmosfery gdy wpatruję się w świąteczne dekoracje i wsłuchuję w srebrzysty dzwoneczek kantyczek, zdaje mi się, że słyszę dalekie echo pewnej rozmowy:

Athrabeth napisał(a):
- Powiadają - odpowiedziała Andreth - powiadają, że to sam Jedyny wstąpi w Ardę i uzdrowi Ludzi i wszystkich, którzy ulegli Skażeniu, od początku aż do samego końca. O tym mówią także, albo może zmyślili to sobie, a to plotka, która pochodzi sprzed nieprzeliczonych lat, może nawet z czasów naszego nieszczęścia.


Kim są jednak prorocy Dawnej Nadziei?
Dlaczego, chociaż nadzieja pochodzi od ludzi to Finrod pierwszy ją pojmuje, jakby czekał od dawna na nią?
Czy Arda, jak pęknięty gliniany garnek, musi być nie tyle naprawiona co rozbita i ulepiona na nowo?

Ale spodobało mi się to: wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Atrabeth napisał(a):
I wtedy ujrzałem nagle wizję Ardy Odtworzonej; a tam Eldarowie, którzy osiągną swoją doskonałość, nie zaś swój koniec, żyć będą w teraźniejszości na zawsze i wędrować będą, być może, z Dziećmi Człowieczymi, ich wybawcami, i śpiewać im będą takie pieśni, które nawet w Szczęściu ponad szczęście rozdźwięczą zielone doliny i sprawią, że odwieczne szczyty gór zagrają jak struny harf.
Wtedy Andreth spojrzała na Finroda spod swoich brwi. - A co powiedzielibyście nam, gdybyście już zaśpiewali? - spytała.

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-12-2011 15:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Kim są jednak prorocy Dawnej Nadziei?

Kim są, nie wiemy. Możemy domyślać, się, że ci z ludzi, który pozostali wierni pierwotrnemu przymierzu Iluvatara i ludzi, ci którzy odrzucili Melkora i pamiętali o Głosie.

Cytat:
Dlaczego, chociaż nadzieja pochodzi od ludzi to Finrod pierwszy ją pojmuje, jakby czekał od dawna na nią?

Myslę, ze odpowiedź jest zawarta w pytaniu. W osobach Fionroda i Andreth spotykają się dwie tradycje i linie wiedzy, które dopiero połączone opowiadają całość. Finrod rozpoznaje bo ma dwie cechy, których brak ludziom (w tym Andreth) i innym Eldarom, zwłaszcza Noldorom.
Po pierwsze ma wiedzę wyniesioną z Amanu, zna historię stworzenia, nie jako legendę,a le opowieść przekazaną, przez uczestników wydarzeń. Wie kim jest Melkor/Morgoth, wie kim jest Eru, wie, ze istnieje Plan zawarty w Muzyce. Widzi dzięki temu szerszą perspektywę i opowieść Adanel przekazana przez Andreth dopełnia tej wiedzy, jest kluczowym elementem. Andreth i inni ludzie tej wiedzy nie mają, a dokładniej pewności tej wiedzy. Dla nich to tylko kolejna opowieść, z druguiej, trzeciej czy n-tej ręki. Koncentrują sie na swoim nieszczęściu, czy raczej "nieszczęściu" na swoim udadku i losie, nie chcą, nie potrafią ujrzeć, szerszego tła.
Po drugie ma pokorę, której brak innym Noldorom. Nie przyjmuje, ze jest koroną stworzenia, nie traktuje ludzi, jako gorszych, nieudanych, bliższych orkom. Jest w stanie przyjąć, że rzeczywista hierarchia jest inna niż wydaje się jego pobratymcom. I ta pokora pozwala ujrzeć w opowieści Adanel to co istotne, uznać ją jako klucz i rozpoznać w ludziach młodszych, ale ważniejszych braci. Tych, którzy przychodzą spoza świata i tam wracają, tam, gdzie elfom nie dane jest iść, przynajmniej do czasu, kiedy świat się nie skończy.

Cytat:
Czy Arda, jak pęknięty gliniany garnek, musi być nie tyle naprawiona co rozbita i ulepiona na nowo?


W jakims sensie tak. Arda Skażona, jest tym zlepionym garnkiem pozornie całym, ale osłabianym przez wewnętrzne pęknięcia. Pieknym, ale jako zapowiedź prawdziwego piękna.

Ale spodobało mi się to: wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Annael napisał(a):
Atrabeth napisał(a):
I wtedy ujrzałem nagle wizję Ardy Odtworzonej; a tam Eldarowie, którzy osiągną swoją doskonałość, nie zaś swój koniec, żyć będą w teraźniejszości na zawsze i wędrować będą, być może, z Dziećmi Człowieczymi, ich wybawcami, i śpiewać im będą takie pieśni, które nawet w Szczęściu ponad szczęście rozdźwięczą zielone doliny i sprawią, że odwieczne szczyty gór zagrają jak struny harf.
Wtedy Andreth spojrzała na Finroda spod swoich brwi. - A co powiedzielibyście nam, gdybyście już zaśpiewali? - spytała.

Tak to bardzo piękny fragment. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 145



Wysłany: 15-02-2015 15:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odkopałem ten temat z czeluści, bo zastawiam się czy Tolkien w jakimś innym tekście poza Athrabeth Finrod Ah Andreth wspomniał o romansie Aegnora z Andreth? Czy na którymś etapie pisania Silmarillionu pojawiał się taki wątek?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-02-2015 15:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trzeba dokładniej przejrzeć Grey Annals i Later Quenta Silmarillion. Ja sobie nie przypominam, ale minęło trochę czasu od kiedy to dokładnie sprawdzałem więc mogę czegoś nie pamiętać. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-08-2015 15:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tu warto dodać jeszcze jedną kwestię, która świadczy o wrażliwości Tolkiena i umiejętności zrozumienia charakteru relacji międzyludzkich. Może dlatego, że sam pozostawał w związku jak na jego czasy niestandardowym, więc zetknął się z pewnymi problemami i nie udawał, że ich nie ma.
Z wszystkich zaistniałych i potencjalnych związków między ludźmi i elfami. Tylko jeden dotyczy sytuacji kiedy kobieta jest człowiekiem a mężczyzna elfem. I myślę, że nie był to do końca przypadek. W naszej tradycji kulturowej, a bardziej jeszcze anglosaskiej, związek dojrzałego, a nawet przejrzałego mężczyzny, z młodą kobietą, nawet jeżeli budzi uśmiechy politowania i złośliwe komentarze, jest bardziej akceptowalny, niż sytuacja odwrotna. Tymczasem w przypadku "wiecznie młodych" elfów i starzejących się ludzi zawsze w którymś momencie pojawia się problem narastającego dysonansu w wyglądzie. Tolkien rozwiązał go zasadniczo na różne sposoby. W przypadku Berena i Luthien oboje stają się ludźmi i ostatecznie razem odchodzą. Beren co prawda w momencie odejścia ma 70 lat, ale wydaje się, że odrodzenie, uświęcenie, wegetariańska dieta Język, sprawiły, że ie wyglądał na swoje lata. W przypadku Tuora i Idris. Tuor, w domniemaniu zostaje zaliczony pośród Eldarów, wiec problem znika. W przypadku Imrazôra i MIthrellas, ona go po pewnym czasie porzuca. Wreszcie w przypadku Aragorna, mamy do czynienia z odrodzoną krwią numenorejską, więc Aragorn starzeje się inaczej i znowu dysonans się nie pojawia.
W tym ostatnim jednak przypadku Tolkien pokazuje dramatyzm takiego związku, choć Arwena ma umrzeć, to żyje dłużej i doświadcza tego czego nie doświadczyła ni Luthien, ni Idril, odejścia ukochanego.
Ale w przypadku Andreth problem sięga dalej, choć związek pozostaje platonicznym. Nie dochodzi do jego wypełnienia nie tylko dlatego, że związki ludzi i elfów miały mieć specjalne znaczenie. Nawet nie dlatego, że co by sobie ludzie i elfowie pomyśleli. Stara i starzejąca się baba u boku młodego księcia. Jeżeli uważnie czytamy ten tekst, to wprost jest tam napisane, że to ona nie chciała, ona się przestraszyła, ona nie czuła się pewnie, patrząc w lustro widziała nie ukochaną Aegnorem ale właśnie stara babę, która ubzdurała sobie elfa za męża. Wmawiając sobie, że jego uczucie było motywowane jedynie litością. I tu byłby dowód zrozumienia przez Tolkiena kobiecej psychiki, wszystkich leków i obaw wynikających z kontekstu kulturowego i nadmiernego samokrytycyzmu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Athrabeth między wiedzą i tradycją (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.