Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Nielogiczności Mistrza Tolkiena - temat dla spostrzegawczych (Strona 25 z 27)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 24, 25, 26, 27  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marinwe
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 24 Lip 2014
Wpisy: 13



Wysłany: 07-08-2014 05:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Hmmm, bo to bez sensu? Bo orły mogły zostac zabite po drodze przez:
-stwory na których latały Nazgule


orły były znacznie szybsze od Nazguli, co potwierdza cytat:

"Then come, and let your brother go with us, and some other of your folk who is most swift! For we have need of speed greater than any wind, outmatching the wings of the Nazgûl."

Cytat:
-łuczników


Orły mogły wznieść się na tyle wysoko, że były poza zasięgiem strzał.

"Look!" cried Legolas, pointing up into the pale sky above them. "There is the eagle again! He is very high. He seems to be flying now away, from this land and back to the north. He is going with great speed. Look!"

"No, not even my eyes can see him, my good Legolas," said Aragorn. "He must be far aloft indeed. I wonder what is his errand, if he is the same bird I have seen before[...]"

Cytat:
Bo orły tez mogły nie być nieczułe na moc Pierścienia


"...he had expected to share in the dreadful dragging weight of the accursed Ring. But it was not so."

Kiedy Sam niesie Frodo na plecach, w ogóle nie odczuwa większego ciężaru. Z tego wniosek, że pierścień wpływa tylko na powiernika. Poza tym orły były bardzo potężnymi i o ile dobrze pamiętam upartymi istotami

Cytat:
Podsumowując - pomysł z orłami ma równie wiele sensu co ten - http://x3.cdn03.imgwykop.pl/c3201142/comment_wkTTm0HB4a1A5SP7yeLqLGGhxo 8J3sBr.gif

Albo jeszcze mniej...


Podsumowując te i inne argumenty zostały obalone w artykule z 2000 roku, który udało mi się dzisiaj przejrzeć: http://www.sean-crist.com/personal/pages/eagles/index.html

Zatem potrzeba więcej kontrargumentów. Nawet mała podwózka pod mordor byłaby ok.
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 07-08-2014 09:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Serio?
Cytat:
orły były znacznie szybsze od Nazguli, co potwierdza cytat:

No fajnie, były. Tylko nie mówimy tutaj o zawodach w locie na czas tylko o doleceniu w konkretne miejsce. Poza tym orzeł może sobie manewrować między Nazgulami, ale jeśli przyjmiemy, że to one będą dosiadać stworów - wszystkie rzucą się zaoewne na tego niosącego powiernika. i choćby miały zostać rozszarpane przez pozostałe to będą go do skutku atakować.
Cytat:
Orły mogły wznieść się na tyle wysoko, że były poza zasięgiem strzał.
Ale jak to się ma do tysiąca doborowych łuczników ustawionych na Orodruinie.
Cytat:
Z tego wniosek, że pierścień wpływa tylko na powiernika.
Czego dowodem jest postawa Boromira.
Cytat:
Poza tym orły były bardzo potężnymi i o ile dobrze pamiętam upartymi istotami
Istari, Eldarowie, Edainowie też. I niekoniecznie to pomagało przy walce z mocą Pierścienia.
Cytat:
Nawet mała podwózka pod mordor byłaby ok.
Ech, jeszcze raz. Celem stworzenia Drużyny było dotarcie do Mordroru w sekrecie. Nikt nie mógł wiedzieć, ani się nawet domyślać co niosą ze sobą. Nikt nie mógł wiedzieć, że to Mordor jest celem wyprawy - to pozowliłoby się Sauronowi domyślić jej celu. Dziewięciu piechurów maszerujących po tych terenach? Ok, normalna sprawa, można zlekceważyć. Jasne, mogą pojawić się różne pytania ale raczej Sauron nie wpadnie na pomysł "hmmm, idą do Mordoru zniszczyć Pierścień". Paru ludzi przyniesionych z Eriadoru na skrzydłach wielkich orłów w pobliże Mordoru z jednoczesnym ominięciem Minas Tirith (z wiadomych względów) - to już wywoła pewne pytania. Może wzbudzić zbyt poważne wątpliwości. A Sauronowi do podjęcia działania wystarczą tutaj same wątpliwości.

Jeszcze raz - nie twierdzę, że droga powietrzna jest w 100% skazana na niepowodzenie. Nie jest. Ale jest na tyle ryzykowna, że nie można było nawet jej rozważać.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 08-08-2014 21:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czesc Wam Uśmiech
A ja mam inną koncepcję czemu nie poproszono orłów o pomoc w transporcie do Orodruiny. Otóż przypuszczałam zawsze, że rasa (gatunek?) tych orłów co to i mówić potrafiły i z czarodziejem się znały, to nie była zwykła rasa zwierząt a coś takiego, jak entowie. Być może wyróżniona językiem i większą inteligencją od pozostałych ptaków, tak jak entowie zostali wyróżnieni, wybrani aby chronić drzewa. Może wielkie orły nie przypadkiem się tak zwały "wielkimi" - i to nie tylko z powodu rozmiarów? Skoro potrafiły mówić to może były takim przypadkiem jak entowie - nie humanoidów ale i mądrych i w jakiś sposób ludzkich ( a nie zwierzęcych czy drzewiastych ). No i często się przypomina, że służyły Manwemu.
Pomijając już to orzeł Manwego to nie podwózka, to jednak kojarzą mi się dwa powody ich nieobecności w kluczowych scenach przeprawy przez pół kontynentu.
1.
Orły Manwego to obserwatorzy, interweniowały tylko w ekstremalnej sytuacji.
2.
Gdyby się włączyły do Questu wrogowie mogliby uznać, że oto nadciągają pierwsze zwiastuny valaryjskiej interwencji. I wtedy nie wiedzieć co by wymyślili.
W każdym razie imo mordorskie pogranicze mogłoby uznać, że należy się obwarować, wzmocnić straże i co tam jeszcze, żeby nie dopuścić bliżej stada orłów, które nie wiadomo po co tam leci, ale na wszelki wypadek je zmasakrujemy strzałami. A co do wysokości na jakiej lecą orły i że strzały nie doleciałyby.
Sauron miał sporo kuźni i broni, możliwe, że posiadał jakieś odpowiednie kusze, czy coś co by strąciło zagrożenie z nieba. Nie gdy orzeł jest na wysokości na której oczy elfa ledwo go widzą no ale kiedyś będzie musiał zlądować choćby w górach na granicy Mordoru. Ma daleki zasięg ale nie przeleci bez lądowania pół kontynentu. Jeśli przez wieki walczono ze smokami, to pewnie nie strzelano do nich - dużych, o grubej skórze i łusce, latających szybko i wysoko - z łuku. Dobrze to wymyslono w filmie, że przecież żadna strzała o zwyczajnej długości - drewniany patyk normalnie - nie poradziłaby sobie ze Smaugiem a pewnie tym bardziej z czymś większym z dawnych czasów. Jak ten smok, z którym walczyli przodkowie Rohanczyków - Skata? Na pewno skoro przez wieki z nimi walczono wymyslono coś poręcznego do wycelowania w smoczą łuskę. No, bo zwykłą strzałą trudno jest ubić mumakila, chyba, że siętrafia w oko, ale smok jest większy, i wysoko. Wiec mysle, że Sauron mógł mieć w zbrojowniach coś przydatnego i na smoki. A zatem tym bardziej na orły, który nie mają łusek do ochrony. Zanim by doleciały patrole mordorskie wiedziałyby dokąd lecą mniej więcej no i tam przyszykowano by to ustrojstwo do obrony przeciwlotniczej.
3.
A jeśli orły nie były zwykłą rasą stworzoną tylko były pomniejszymi majarami albo od nich pochodziły (jak Balrogowie, czy jak prawdopodobnie Tom B. ale też i pająki, jak sądzę - zauważmy, że o orłach Manwego mówi się "wielkie orły" a o potomkach Ungolianty - "wielkie pająki". To może chodzi tylko o wzrost i siłę ale może o coś więcej ? - o pochodzenie inne niż reszta stworzeń ziemskich)
A jeśli gatunek ten pochodził od jakichś zastępów majarskich? Orły Manwego to pierwotnie w czasach przed wojną gniewu mogli być majarowie z zastępu Manwego, którzy służyli mu jako posłańcy. Tak jak zapewne zastęp czy dwór Ulma to były dajmy na to delfiny czy inne takie morskie istoty. Wcielili się w wielkie, szybkie i dumne ptaki tak, jak słudzy Saurona w potwory. Po wiekach już nie sami majarowie ale ich "zwierzęce" potomstwo zasiedliło Śródziemie, tak jak potomstwo "wielkich wilkołaków" - kumpli Saurona i jego samego, gdy był w postaci wilczej - zasiedliło pustkowia przy Morii, z którymi to Druzyna tam walczyła. I jak potomkowie koni Oromego dali początek mearasom. Tym razem już zwykłym a nie gadatliwym koniom Uśmiech
Jeśli by tak było to przypuszczam, że Pierścień może na orły działać tak samo mocno jak na ludzi albo na dobrych elfów i majarów. Nawet Gandalf nie chce go użyć, a przecież Gandalf to majar a taki orzeł to "władca" wszystkich ptaków i gór.
Nie powiem, że byłyby kuszone w tym samym trybie co np Isildur czy Boromir (patriotyzm, zemsta itp) ale nie pewnie wiedziano i nie chciano sprawdzać, jak by na nie wpłyneła bliskość Pierścienia, a jeśli wiedziano (np w Białej Radzie) o ich majarskim pochodzeniu to mędrcy mogli się tego niepewnego kontaktu obawiać. Orły są duże - żadna Drużyna, nawet wspierana przez fajerballe czarodzieja nie miałaby szans z ich stadem.

Jest jeszcze inna nielogiczność, tak mi się zdaje bo może to już zostało gdzieś wyjaśnione?
Otóż Pierścień jego kształt i surowiec. W wielu artykułach i fanfikach pojawia się dośc logiczna sugestia, że narzędzie władzy musi być:
1. mobilne Uśmiech wiec musi to być coś małego, co łatwo przenieść i ukrywać. Nie będzie to raczej kufer mocy albo szafa Uśmiech
2. trwałe, a więc najtrwalszy z dostępnych materiałów jest wymagany,
3. Okrągły kształt - nieskończony kształt sugeruje nieskończoną dominację władcy pierścieni.
To wszystko jest ok. Ale mi zaczął kiksować p. 2 - wiadomo, że złoto jest jednym z najtrwalszych materiałów. Ale czy na pewno w Śródziemiu? A mithril? Czemu Sauron nie użył tego metalu co mi się zdaje jest jak o wytrzymałośc chodzi odpowiednikiem bo ja wiem, tytanu? Cenny, a nawet bezcenny metal, bardzo odporny i piękny. Odpowiednio kowalny bo nie daliby rady robić z niego tak dużych powierzchni jak zbroje. A chyba nie robiono z niego tylko kolczug, bo też chyba mogły być i inne pancerze bardziej płytowe? To znaczy pod względem obróbki mi chodzi, bo być może nikt by nie miał tyle kasy albo tyle surowca żeby zrobić mithrilówkę z pełne płyty, nie? W końcu zbroja Bilba i Froda była bezcennym darem, królewskim darem, a nie słychać żeby istniały ją przewyższające wielkością i ceną egzemplarze po jakichś dworach. No więc czemu Sauron nie zrobił Pierścienia z mithrilu? Czyżby nie potrafił go wykuć, a może ten metal był tak rzadki, że nie miał skąd wziąć surowca?
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 518
Skąd: Hamburg


Wysłany: 08-08-2014 22:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
No więc czemu Sauron nie zrobił Pierścienia z mithrilu?l
TallisKeeton, jeśli uważasz, że moc, czy raczej niezniszczalność Pierścienia w jakikolwiek sposób wiązała się z kruszucem z którego został wykuty, to chyba naprawdę z książki nie pamiętasz wiele ponad tytuł. Jedyny, choćby i wykuty z Mithrilu, mógł być zniszczony tylko w Sammath Naur, gdyż to nie złoto, ale Moc Saurona nadawała mu niezniszczalność.
_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
GemaDeClam
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Sty 2014
Wpisy: 41
Skąd: znad Morza


Wysłany: 08-08-2014 23:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):

Otóż Pierścień jego kształt i surowiec. W wielu artykułach i fanfikach pojawia się dośc logiczna sugestia, że narzędzie władzy musi być:
1. mobilne Uśmiech wiec musi to być coś małego, co łatwo przenieść i ukrywać. Nie będzie to raczej kufer mocy albo szafa Uśmiech
2. trwałe, a więc najtrwalszy z dostępnych materiałów jest wymagany,
3. Okrągły kształt - nieskończony kształt sugeruje nieskończoną dominację władcy pierścieni.


1. być może, ale i być może nie. Raczej nie sądzę, żeby stwarzając Jedynego Sauron kiedykolwiek dopuszczał możliwość, że go straci. Mobilność moim zdaniem kompletnie bez znaczenia.
2. jak Omi już wspomniał absolutnie bez znaczenia
3. jeszcze bardziej bez znaczenia

Co moim zdaniem ma znaczenie to warstwa symboliczna. Pierścień, bo miał władać na innymi pierścieniami, więc jakby był krzesłem władzy to trochę by to zgrzytało w imię starego, dobrego myślenia sympatycznego.

Okrągły, no bo pierścienie raczej rzadko bywają kwadratowe.

Złoty, bo złote były przeklęte pierścienie ze złota Renu. Bo złoto samo w sobie jest 'magicznym' metalem, łzami Słońca i ma swoją własną symbolikę. Nie bez znaczenia, że ma tą symbolikę też u czytelników.
Kto wie, może faktycznie Pierścień był z mithrilu tylko hobbity spisując historię postanowiły zrobić z niego złotą obrączkę, bo inaczej nikt nie zrozumie.

_________________
Litta Lidui! Dzień nadejdzie!
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 08-08-2014 23:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
No więc czemu Sauron nie zrobił Pierścienia z mithrilu?l
TallisKeeton, jeśli uważasz, że moc, czy raczej niezniszczalność Pierścienia w jakikolwiek sposób wiązała się z kruszucem z którego został wykuty, to chyba naprawdę z książki nie pamiętasz wiele ponad tytuł. Jedyny, choćby i wykuty z Mithrilu, mógł być zniszczony tylko w Sammath Naur, gdyż to nie złoto, ale Moc Saurona nadawała mu niezniszczalność.


W którymś miejscu Tolkien pisze, że Jedyny Pierścień jest jedynym, w który nie wprawiono kamienia. Ze jest niepozorny, gładki, bez żadnych ozdób. Mim zdaniem aż się prosi, aby był ze złota, ponieważ złotych pierścieni jest mnóstwo. Mithrilowy byłby chyba ten jeden Jedyny, gdyby Sauron się zdecydował na ten właśnie materiał.

Poza tym, tak jak pisze Omi - nie materiał, a moc Twórcy ma tutaj znaczenie. W przypadku Pierścienia Jedynego działa prosta zasada - w im trudniejszych warunkach coś powstaje, tym trudniej to coś zniszczyć - tutaj akurat mamy warunki jakie panują w Sammath Naur PLUS do tego niebanalna moc Saurona, który, pamiętajmy - jst Majarem - uczniem i Morgotha, i Aulego - i tym samym swoimi mocami był bardzo związany z żywiołami Ardy jako Ziemi. Termodynamika Sammath Naur była na jego usługach, i tym samym, panując nad enrtopią i entalpią układu, był w stanie stworzyć hiper-mega-super trwałą strukturę kruszcu tworzącego Jedyny Pierścień Z przymrużeniem oka

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
GemaDeClam
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Sty 2014
Wpisy: 41
Skąd: znad Morza


Wysłany: 09-08-2014 09:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Termodynamika Sammath Naur była na jego usługach, i tym samym, panując nad enrtopią i entalpią układu, był w stanie stworzyć hiper-mega-super trwałą strukturę kruszcu tworzącego Jedyny Pierścień Z przymrużeniem oka

//daje sobie dłuższą chwilę, żeby pozachwycać się nad pieknem tego stwierdzenia. Mało wypowiedzi zawierających w sobie określenia Love entropia i entalpia Love nie jest absolutnie cudownych...

Wracając z otchłani fizycznej nerdozy do clue tematu. Myślę, że akurat w przypadku złota i jego super wytrzymałości to musiałby poeksperymentować nad stopami, bo czyste złoto można sobie krystalizować do woli, a i tak będzie raczej miękkie.
Co zaś do stopów to cóż, był uczniem Aulego, miał odpowiedni know-how i na pewno kilka ciekawych pomysłów jak swoją biżuterię zrobić kompletnie niezniszczalną. Nie musiałaby nawet być z mithrilu.

_________________
Litta Lidui! Dzień nadejdzie!
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 21-08-2014 00:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
No więc czemu Sauron nie zrobił Pierścienia z mithrilu?l
TallisKeeton, jeśli uważasz, że moc, czy raczej niezniszczalność Pierścienia w jakikolwiek sposób wiązała się z kruszucem z którego został wykuty, to chyba naprawdę z książki nie pamiętasz wiele ponad tytuł. Jedyny, choćby i wykuty z Mithrilu, mógł być zniszczony tylko w Sammath Naur, gdyż to nie złoto, ale Moc Saurona nadawała mu niezniszczalność.


To znaczy że wg twej logiki mógł być zrobiony z czegokolwiek? Nawet z srebra, miedzi albo drzewa? Nie, myslę jednak że to wlasnie złoto miało tu pewien sens. I że to musiało być złoto. Z jakiego powodu nie wiem, ale pewnie Sauron specjalnie je wybrał. Gdyby chodziło o samą odporność to oczywiscie użyłby mitrilu, jako odporniejszego niż złoto, a gdyby chodziło o to, że ważna jest tylko moc Saurona w Pierscieniu zawarta a samo tworzywo nie odgrywa żadnej roli w odpornosci to użyłby czegokolwiek co było pod ręką np jakiejś skały.

Inna zagwozdka - czemu Sauron nie odnalazł Pierścienia przez wieki siedzenia w jego pobliżu? Z DolGuldur do jaskini Goluma nie było daleko. A ponoć Nazgule wyczuwają Pierscien. Przez te pare tysiecy lat powinien był móc przeszukać za pomoca Nazguli albo orków bo Nazgule to się raczej w wodzie nie lubowały - całą rzekę, w której zgubił skarb i wraz z jej dopływami, strumieniami w końcu dotrzeć do jaskini, gdzie siedział Gollum.
hmmmm...

I jeszcze jedna dziwna zagwozdka - czemu Sauron wiedząc, że tylko w Orodruinie można zniszczyć Pierścień nie zawalił wejścia do wulkanu głazami? Uśmiech
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 24, 25, 26, 27  Następna

Temat: Nielogiczności Mistrza Tolkiena - temat dla spostrzegawczych (Strona 25 z 27)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.