Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: co by było gdyby...-Denethor i Aragorn (Strona 5 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 13-01-2014 13:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Przecież na północy pozostało bardzo niewielu Dunedainów i w ogóle, czytając czy to Hobbita, czy Władcę, można odnieść wrażenie, że poza Shire i Bree z przyległościami (Archet, Combe i takie tam) Eriador jest niemal pusty.
Gdyby wskrzeszanie Północnego Królestwa było możliwe bez zasobów Południa, Dunedainowie mogliby pokusić się o to już wcześniej.

Pełne wskrzeszenie, czyli utworzenie silnego państwa z dużymi ośrodkami w Annuminas czy Fornoście oczywiście bez pomocy Gondoru możliwe nie było. Ale już stworzenie jakiegoś zalążka, skupionego na początek wokł Fornostu (mniejszy, bliżej do innych zamieszkanych ziem, na start łatwiej) - czemu nie? Wcześniej nie było to możliwe, bo Dunedainowie nie mieli wśród ludzi żadnej politycznej siły - albo o nich nie wiedziano, albo wiedizano niewiele. Nie utrzymywali bliskich kontaktów nawet z tymi których bronili - hobbitami czy mieszkańcami Bree, w zasadzie jakieś relacje utrzymywali tylko z elfami. Po Wojnie o Pierścień to by się zmieniło. Przede wszystkim można by ściągnąć osadników z Dunlandu - Rohan chętnie by się ich pozbył, z jego pomocą można by ich przymusić, warto pamiętać, że mieli oni dług wdzięczności za to, że nie wysieczono ich po klęsce Sarumana. Przynajmniej część z nich mogłaby się pokusić o emigrację do Arnoru. Pamiętajmy też o relacjach Aragorna z możnymi Gondoru. Zauważmy, że praktycznie wszyscy południowi możnowłacy zawdzięczają mu ocalenie życia i ziem. Po pierwsze miałoby to wpływ na omawiany tu potencjalny konflikt z Denethorem - odnoszę wrażenie, że większość potencjału militarnego i gospodarczego Gondoru to właśnie jego południowe partie, więc ze zdaniem Imrahila i reszty musiał się on liczyć (a Imrahil o ile pamiętam z WP nazywa Aragorna swoim władcą jeszcze zanim Faramir przekazał władzę i kiedy nawet sam Elessar oficjalnie nie ubiegał się o tron czekając na to do zakończenia wojny). Nawet gdyby wobec ślepego uporu Namiestnika nie wszczęli oni wojny domowej (ani nie stworzyli innego, tymczasowego ośrodka władzy, choćby w Pelargir) to z pewnością wsparliby finansowo i militarnie Arnor, nie wstrzymując tez migracji tam.

A, chciałbym jeszcze się odnieść do tego jakoby Arvedui miał lepsze prawa do korony. Jemu brakowało przede wszystkim tego, że jego jedynym prawem było pochodzenie. Aragorn tymczasem nie tylko jest królem dzięki krwi w jego żyłach, ale przede wszystkim dzięki temu czego dokonuje. Broni Gondoru, zwycięża wroga w bitwie - robi to czego Namiestnikom się zrobić nie udało. Ponadto leczy ludzi, którzy dzięki temu widzą w nim króla. Arveduiego można było odprawić z kwitkiem, bo nie dokonał ani jednego, ani drugiego (a jeślii leczył to nie w Gondorze, gdzie pewnie nigdy nie był). Aragorn zarówno dla ludzi, którzy widzieli jak ratował ich kraj, jak i wodzów którzy wiedzieli, że bez jego pomocy przegraliby wojnę, jest królem bo robi to czego wymaga się od króla.

Ps. Mara - Przede wszystkim dzięki za uznanie mojej pisaniny za interesującą Uśmiech Jeskowa niestety nie czytałem, ale wiem mniej więcej o czym pisał. A co do Gandalfa - no niby tak, ale pamiętajmy, że on sam jest w sumie tylko narzędziem w ręku jeszcze silniejszych Jestem rozwalony Chyba, że takie postrzeganie go też jest jedynie wynikiem jego propagandy (Gandalf jako jedyny Istari który pozostał wierny swojej misji) i ma być taką ostatnią linią obrony - jak już ujawni się jego intrygi to zawsze zostaje argument, że to wszystko z woli Manwego a z tym już nie wypada się kłócić Śmiech
Powrót do góry
 
 
Lukullus
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 25 Maj 2014
Wpisy: 56
Skąd: Płock


Wysłany: 12-06-2014 09:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kasiopea napisał(a):
Obie strony - i pretendent do tronu i namiestnicy Gondoru wiedzą, że dopiero w Minas Tirith na poważnie będzie rozstrzygana kwestia owych praw. Potwierdza to Faramir w rozmowie z Frodem - w scenie bardzo znaczącej. Nie mam teraz książki pod ręką, więc streszczę z głowy: Frodo ogłasza, że oto pojawił się dziedzic Isildura, który wraz z mieczem-co-był-złamany, podąża do stolicy, wśród Strażników przelatuje szumek ekscytacji, co Faramir natychmiast ucina, w stylu, że dobra dobra, jak ten pan dotrze to będzie, a poza tym to tak kalibrowe roszczenia to trzeba przedłożyć, dostarczyć dowody itd. Na rewelację Froda, że Boromir "was satisfied of that claim*" reaguje sceptycznie, odpowiadając, że co do Boromira to Boromir nie wrócił - i tyle wiemy. W innym miejscu Faramir dopowiada też, że wielka szkoda, że Boromir i Aragorn nie wjechali ramię w ramię do Minas Tirith i nie rywalizowali o względy Miasta.

Podkreślę więc raz jeszcze - wszystko to powyższe jest w moim odczuciu potwierdzeniem tego, że niesłychany splot okoliczności ułatwił Aragornowi zadanie, a wręcz podał mu Miasto na tacy. Gdyby żył Denethor lub Boromir (a szczególnie obaj) to naprawdę wszystko mogłoby się jeszcze wydarzyć.

Boromir w czasie wyprawy podporządkował się dowództwu najpierw Gandalfa, potem Aragorna, ponieważ to nie był Gondor - i tak naprawdę nie jego misja, on tylko asystował i pomagał. Moim zdaniem Frodo nieco naiwnie upraszcza sprawę, bazując na obserwacji - no przecież w czasie wspólnej wędrówki Boromir Aragornowi nie bruździł. Abo nie bruździł. Bo Boromir prowadzi Aragorna (którego jak najbardziej szanuje, nie mówię, że nie - to akurat widać w książce) do Minas Tirith, żeby przedstawił swoje roszczenia przed Namiestnikiem i Radą Gondoru i przede wszystkim po to, by w walce z Mordorem udowodnił co jest wart.
A co z tego wyniknie - to się już potem będą wszyscy zainteresowani zastanawiać i martwić.

Otóż to. Skądinąd zapoznając się z Twoim zacnym dziełem żałuję, że nie zmieniłaś nieco PoD – znaczy Boromir nie tuła się z P&M, tylko np. trafiony strzałą wdaje się w walkę wręcz z jakimś wrednym orkiem, obaj spleceni w morderczym szale staczają się gdzieś w dół zbocza, Boromir zabija orka, ale w międzyczasie Ugluk&Co. porywają P&M, zaś Aragorn, Legolas, Gimli i ranny, ale w lepszej kondycji Boromir ruszają ich tropem. Boromir zakochuje się z wzajemnością w Eowynie, razem ruszają do Gondoru etc. Denbethor ginie „historycznie” (cóż, mentalne pojedynki z Sauronem nie zawsze kończyły się dobrze...), Faramir – powiedzmy – przeżywa, ale „na pocieszenie” może dostać rękę albo jakiejś magnatki z Dol Amrothu albo wprost przeciwnie – spośród Dunedainów. I wyrusza odbudować Ithilien, może nawet Osgiliath. Aragorn rządzi w Gondorze niejako sam wśród obcych mu ludzi, zaś Boromir... mając u boku Eowynę odbudowuje Arnor w oparciu o dźwigany z ruin Lond Daer (swoją drogą dziwne, że przez 1400 lat NIC się tam nie działo! Nikt tego nie próbował nawet kolonizować!). Ma sojusz z Rohanem (wzmocniony małżeństwem z Eowyną), brata w Ithilien, Saurona niet, zostaje jeno Harad i Easterlingowie. Haradem zajmie się Gondor z Dol Amrothem, zapora przed Easterlingami będzie Dale wzmocnione sojuszem z władcami Ereboru (może kiedyś Gimli...? ewentualnie Gimli jako popierany pretendent-heros...? a może przy wsparciu Boromira za czas jakiś Gimli pokusiłby się o odzyskanie Morii i wykrojenie tamże władztwa dla siebie?) i Thranduilem (kiedyś zastąpionym przez Legolasa?). A Boromir w Enedwaith, docelowo odbudowujący Arnor, plus Eomer (jemu też można by naraić jakąś magnatkę z Gondoru) plus Faramir... oznacza, ze Elessar Telkontar może sobie panować, ale zbytnio rodowi Denethora nie zaszkodzi.

Watcher napisał(a):
Jako element nacisku można by wykorzystać reaktywację królestwa Arnoru (po pokonaniu Saurona, zakładając że Denethor pozwoliłby na marsz pod Morannon). Północ była co prawda słabo zaludniona, ale siła symbolu byłaby chyba spora i ułatwiłaby Elessarowi przejęcie tronu południowego po późniejszej śmierci Denethora. Byłby już i bohaterem ludowym po zwycięstwie i słowem o Królu, które ciałem się stało. Zastanawiam się, czy po Wojnie o Pierścień w ogóle był dla Aragorna możliwy powrót do dawnej roli, a konflikt z Denethorem imho albo zamieniłby się w krwawą wojnę domową, albo kompromitacją Ara (bo niemal nikt by go w Gondorze nie poparł; Denethor nie był przecież Borysem Godunowem którego wszyscy nienawidzili, by lud Gondoru przeniósł łatwo lojalność na kandydata z monarszą krwią w żyłach). Wyjściem mogłaby być korona przejściowa na Północy, szczególnie gdyby jego lennikiem uznał się Eomer.


Patrz moja „historia alternatywna” powyżej.
Aragorn może by i panował w Gondorze, ale... za bardzo by nie pofikał, bo nie miałby jak. Nawet jeśliby „odrodzony Arnor” był tylko częścią składową „odnowionego królestwa”, to IMHO bardziej (podobnie jak Rohan tudzież Ithilien) jak kraje Rzeszy w Świętym Cesarstwie Rzymskim okolic XVII wieku. 3 królestwa składowe (Gondor, Rohan, „Neo-Arnor”) plus dwa „wielkie księstwa” (Dol Amroth oraz Ithilien). Do tego „coś” by trzeba zrobić z orkami/goblinami z Gór Mglistych i Morii (akurat krasnoludów za Morze nie ciągnęło, parę „przyczółków emigranckich” mieli, w tym Żelazne Wzgórza plus odzyskany Erebor), współpraca np. Gimlego i Boromira w odzyskaniu Morii to dla obu stron same plusy – zasoby Morii plus szybko rozbudowywane „zasoby ludzkie” i „rynek zbytu” odbudowanego Arnoru... (i Rohanu). Arnor mógłby też ciągnąć korzyści z handlu rzeczno-morskiego, bo trasa komunikacyjna byłaby rewelacyjna – z Morii najpierw Glanduiną, potem do Gwathlo (z Tharbadem u zbiegu tych rzek) i do morza, gdzie u ujścia Gwathlo królowałby Lond Daer. Potem trasa morska do Linhiru i Pelargiru... w górę Anduiny do Osgiliathu raczej niewiele by dopływało... Język już prędzej z Morii trasa alternatywna wzdłuż Sir Ninglor do Anduiny i dalej do Osgiliath, ALE trzeba by zorganizować system przewłók przy Wodogrzmotach Rauros... no i tak czy inaczej transport musiałby iść przez tereny kontrolowane z Ithilien.
W każdym razie podstawowe źródło surowców tudzież innych „dóbr eksportowych” Morii docierałoby do Gondoru przez tereny kontrolowane przez dwóch synów Denethora.
Żyć nie umierać, a Aragorn może sobie rządzić – Dunedainowie daleko i mało (albo przeciwnie – sprowadzeni na dwór gondorski, gdzie będą robić za „ludzi nowych”, obcych w dotychczasowych „układach”...), resztki elfów niewiele bliżej (ci, którzy by zostali w Lorien; następcy Thranduila mieliby na głowie Esgaroth/Dale i Erbor + Żelazne Wzgórza)... i w ten sposób Aragorn/Elessar zostałby skutecznie „spacyfikowany”.

@leszli:
Ciekawie napisane.
Dlatego Boromir (do spółki z Rohanem – jednak ciężko uznać, że Eomer mógłby zadowolić się pozycją li tylko wasala Gondoru) mógłby wspierać Gimlego w celu odzyskana Morii – wtedy mieliby alternatywne źródło zasobów. A Esgaroth, Erebor, Żelazne Wzgórza i „nienazwane miejsce, gdzie była stolica Thranduila Z przymrużeniem oka ) miałyby na głowie cały czas Easterlingów znad Rhun. Poza tym Boromir w sojuszu z Eomerem (dzięki małżeństwu z Eowyną) siedzący w Lond daerze byłby niezła „przeciwwagą” gdyby Aragorn chciał na bazie Dunedainów odbudować „północ” z Annuminas i Fornostem – poza tym ci byliby uzależnieni od „współpracy” z Szarą Przystanią, no i ktokolwiek chciałby płynąć z północy na południe musiałby – nie chcąc ryzykować rejsu otwartym morzem – zawijać do Lond Daeru.

_________________
Cytat:
Coedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius.

Cytat:
I am altering the deal. Pray I don't alter it any further.


Cytat:

Ghaash agh akûl - Nazgûl skoiz
Mirdautas vras!
Karn ghaamp agh nût
Shaut Manwe quiinubat gukh
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 14-06-2014 17:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

1.Koncepcja związku Boromir - Eowyn.
Eeeeeeeeee? Nie chcę zabrzmieć złośliwie, ale skoro bawimy się w takie rozważania to czemu nie Halbarad (który zamiast zginąć zostaje tylko ranny) - Eowyn? Albo Legolas - Arwena?
Ustalmy, albo tworzymy jakieś konstrukcje mające oparcie w książce, albo lecimy naszą fantazją w żaden sposób na tym co pisał Tolkien nie opartą.

2.Wielka opozycja przeciw Aragornowi.
Sojusz Rohanu z Boromirem - przede wszystkim jeśli Aragorn jest na tronie, Eomer jest zobowiązany do posłuszeństwa jemu. Bo to z woli Aragorna, który potwierdza przysięgę Kiriona Eomer ma prawa do swoje królestwa. Poza tym ważniejszy jest związek Eomera z córką Imrahila niż jego siostry z kimkolwiek innym. Pomijam już fakt osobistej zażyłości Aragorna i Eomera.
Gimli władca Ereboru? Przewidujesz przedwczesną śmierć zarówno syna jak i wnuka Daina?
Legolas następcą ojca? Po pierwsze, nie mamy o ile mi wiadomo dowodu na to, że jest jedynym kandydatem, po drugie - do tego potrzebna by była śmierć Thranduila.
Zresztą, wszystko co zrobiliby Legolas i Gimli było z korzyścią właśnie dla Aragorna a nie dla kogokowliek innego. Przy każdej próbie osłabiania pozycji króla każdy z wymienionych przez Ciebie sojuszników obraca się przeciwko niemu. I tyle.
Odbudowa Arnoru - ona możliwa by była z koneksjami Aragorna. Nie Boromira. Boromir musiałby mieć wsparcie króla. Poza Gondorem jedynym miejscem gdzie Boromira:
a)ktoś zna
b)ktoś lubi
jest Rohan. Rohan, który z wyżej opisanych przyczyn i tak będzie bardziej związany z Aragornem niż z synem Denethora.

Mógłbym długo, ale to nie ma większego sensu. Niestety, ale praktycznie nic z Twoich pomysłów nie jest oparte na tym co wiemy o danych postaciach z książek. Wręcz przeciwnie - całkowicie temu przeczy. Wiesz, możemy tworzyć sobie koncepcję wielkiego sojuszu Lorien i Mordoru wzmocnionego małżeństwem Galadrieli i Saurona, z burmistrzem Shire jako udzielającym ślubu, tylko po co?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5

Temat: co by było gdyby...-Denethor i Aragorn (Strona 5 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.