Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Elfowie nie idealni (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 04-01-2014 20:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mara napisał(a) (zobacz wpis):

"Ponieważ Eldarom (co obejmowało również Sindarów) nie wolno było zabijać się nawzajem z zemsty za jakąkolwiek krzywdę, jakkolwiek by nie była wielka" (HoMe XI, s. 326)

oraz wynikające z tego pytanie: czy należy to rozumieć w ten sposób, że nie-Eldarów (czyli Avarich) wolno było Eldarom zabijać/nie stanowiło to zbrodni?


Raczej, że zasada ta niekoniecznie była przestrzegana przez Avarich. Ale bardzo być może, że Eldarowie, wiedząc o tym, przed zabijaniem Avarich mieli (przy dostatecznej prowokacji) mniejsze opory.

Zresztą i w przypadku Eldarów zasada zasadą, a życie życiem. Pomijając już Noldorów, Thingol (Lay of Leithan) nie miał raczej wielkich oporów moralnych przed wypowiedzeniem wojny Feanorianom. W ogóle w Lay of Leithan bardzo ludzcy ci Eldarowie. Curufin aluzyjnie, ale przejrzyście sugeruje bratu, że jakby Finrod jednak wrócił z Silmarilem, można by go ukradkiem załatwić. Ich z kolei chcą zlinczować mieszkańcy Nargothrondu.

Mara napisał(a) (zobacz wpis):

Jeśli Eol miałby być Avarim, byłaby to egzekucja na nim. Ale nie wiem, czy to się liczy...


Trudno powiedzieć, ale z powyższego powinien wynikać brak kary śmierci w prawie Eldarów. Z drugiej strony jednak, jak już kiedyś pisałam, dla Eldarów zabicie elfa, który ich zdaniem nie rokował szans na poprawę, mogło być aktem humanitarnym - stwarzało mu szansę na rehabilitację w Mandosie. Z trzeciej jednak strony Z przymrużeniem oka, coś podejrzanie szybko i sprawnie im to poszło.

Annael napisał(a) (zobacz wpis):

Wprawdzie to nie świadzcy o wywyższaniu się a poza tym czasy są niepewne i zagrożenie bliskie, mimo to utkwiło mi to w pamięci.


A co cię w tym zdarzeniu bulwersuje? Legolas zdawał sobie sprawę, że natknęli się na patrol graniczny tropiący orków, że taki patrol może być skłonny strzelać najpierw, a pytać później, i że wszystkie ich polecenia trzeba traktować bardzo serio. (Można spekulować zresztą, że miał doświadczenia z drugiej strony.)
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 04-01-2014 20:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
I jeśli mogłabym coś zasugerować, wydaje mi się, że można by zmienić nazwę tematu na bardziej związaną z rasizmem, obecny jest ciut mylący.

Ale ten temat nie ma dotyczyć tylko rasizmu. Nie każde uprzedzenie jest zaraz rasizmem, zwłaszcza, że i rasizmów jest wiele, o różnych źródłach.
W przypadku elfów i relacji w ramach tego gatunku, należy raczej mówić o rasizmie kulturowym.
I raczej nie należy mieszać uprzedzeń personalnych z rasizmem. Ja tam nie wiem czy w słowach Caranthira kryje się rasizm, czy pogarda wobec każdego, kto nie należy do rodu Feanora.
Tak poddałam myśl, gdyż zerkając na tytuł "Elfowie nie idealni" spodziewałam się zupełnie czegoś innego w temacie. Odniosłam się do rasizmu, gdyż z postu otwierającego wywnioskowałam, że temat ma dotyczyć tej problematyki (uprzedzenie do całej zbiorowości trudno określić innym słowem). Jeśli ma być ogólnie o uprzedzeniach, to imho warto byłoby to uwzględnić w tytule, żeby był mniej ogólnikowy. Uśmiech
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-01-2014 21:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mara napisał(a) (zobacz wpis):
Co mi przypomina naszą rozmowę przez PW a propos Eola i cytat jaki z tej okazji wykopałam (cytat dotyczył tego, czemu Curufin nie mógł zabić Eola):

"Ponieważ Eldarom (co obejmowało również Sindarów) nie wolno było zabijać się nawzajem z zemsty za jakąkolwiek krzywdę, jakkolwiek by nie była wielka" (HoMe XI, s. 326)

oraz wynikające z tego pytanie: czy należy to rozumieć w ten sposób, że nie-Eldarów (czyli Avarich) wolno było Eldarom zabijać/nie stanowiło to zbrodni?

To nie musi tego oznaczać, Nodlorowie mogli być zwyczajnie nieświadomi, że Avari zawędrowali do Beleriandu, i mogli używać terminu Eldarowie w jego pierwotnym znaczeniu, czyli wszystkich elfów. A jeżeli nawet rozróżniali, to mogli uznać, że na terenie Beleriandu są tylko Eldarowie. A wydaje się, że jednak ostatecznie Tolkien zrezygnował z wersji Eol - Tatyar Avari, choć to kusząca i interesująca koncepcja. Uśmiech

Cytat:
Czy mamy opisane jakieś przypadki zabijania Avarich przez Eldarów?
Nie przypominam sobie.

Cytat:
Swoją drogą, przyjmując wersję z Eolem jako Telerim też trzeba by się zastanowić, czy Turgon nie złamał prawa o niezabijaniu Eldarów przez Eldarów. Wprawdzie egzekucja to wymierzenie sprawiedliwości, a nie zemsta, ale...

Zostaje wyuuraźnie powiedziane, że Eol jest skazany, nie za zabójstwo ale podstępny sposób, który to zrobił, za użycie dzirytu o zatrutym ostrzu. A wieć podstępne zabójstwo, przy użyciu metod godnych poddanych Morgotha.

Annael napisał(a):
A można by prosić o jakiś cytacik z Praw i obyczajów Elfickich?
Z praw i obyczajów nie podam teraz, ale z Quendi and Eldar a i owszem wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

QaE: 373 napisał(a):
Bezpośrednie pochodne tych nazw przetrwały jedynie w językach Amanu. W quenyi odpowiednie formy brzmiały Kalaquendi i Moriquendi. Kalaquendi odnosiło się do elfów, którzy mieszkali w Amanie, z kolei Moriquendi dotyczyło wszystkich pozostałych elfów, niezależnie czy brali udział w wielkim marszu czy też nie. Ci drudzy byli uważani za znacznie słabiej rozwiniętych niż Kalaquendi, którzy doświadczyli Blasku Valinoru, a także doświadczyli znacznie większą wiedzę i moce dzięki swemu związkowi z Valarami i Majarami.


QaE: 373 napisał(a):
W okresie wygnania Noldorowie zmodyfikowali użycie tych terminów, które było obraźliwe dla Sindarów. Termin Kalaquendi wyszedł z użycia, za wyjątkiem spisanej wiedzy Noldorów. Natomiast Moriquendi stosowano wobec wszystkich innych elfów niż Noldorowie i Sindarowie, czyli wobec Avarich lub innych rodzajów elfów, którzy w momencie przybycia Noldorów od niedawna mieszkali w Beleriandzie i nie byli poddanymi Elwëgo.


QaE: 376-377 napisał(a):
Sindarowie nazywali Morben każdego, kto żył poza Beleriandem, lub wkraczał z zewnątrz do ich krainy. Pierwszym takim ludem, który Sindarowie napotkali, byli Nandorowie, którzy wkroczyli do wschodniego Beleriandu przez przełęcze w górach jeszcze przed powrotem Morgotha. Zaraz po jego powrocie doszło do pierwszych ataków jego orków z północy. Nieco później Sindarowie zorientowali się, ze do Beleriandu zaczęli przybywać Avari, którzy w małych grupach i potajemnie przekradali się z południa. Później jeszcze przybyli przyjaźni ludzie należący do Trzech Rodów, a jeszcze później przedstawiciele innych grup ludzkich. Wszyscy oni przy pierwszym spotkaniu byli określani, jako Moerbin .
Kiedy jednak rozpoznali w Nandorach pobratymców pochodzących od Lindarów i mówiących podobnym językiem (co ciągle było widoczne), zostali oni zaliczeni pomiędzy Celbin. Ludzie należący do Trzech Rodów, także zostali szybko usunięci z kategorii Moerbin . Używano wobec nich ich własnego określenia, Edainowie, i w rzeczywistości rzadko nazywano ich Celbin, ale uznawano, że należą do tej kategorii, która z czasem stała się synonimem ‘ludów pozostających w sojuszu w wojnie przecie Morgothowi’. Tym sposobem Avari pozostali głównym przykładem Moerbin. Każdy pojedynczy Avar, który dołączył do lub został przyjęty pośród Sindarów (co zdarzało się rzadko) stawał się Calbenem. Jednakże Avari zasadniczo pozostawali tajemniczy, wrodzy wobec Eldarów i niegodni zaufania. Mieszkali w ukrytych miejscach, głęboko w lasach i w jaskiniach .


Co do stosunku Avarich do Eldarów:
QaE: przyp.9 408-409 napisał(a):
Założenie, że w przeciwieństwie do Celbin, Moerbin byli sprzymierzeńcami Morgotha , a przynajmniej ich lojalność była wątpliwa, w przypadku Avarich, było jednak nieprawdziwe. Żaden elf jakiegokolwiek rodzaju nigdy nie stanął z własnej woli po stronie Morgotha. Chociaż pod wpływem tortur albo wielkiego strachu, lub zwiedzeni przez kłamstwa mogli wykonywać jego rozkazy. To jednak dotyczyło także Celbin. Ciemni Elfowie byli jednak często wrodzy a nawet zdradzieccy w swoich kontaktach z Sindarami i Noldorami. A jeżeli nawet walczyli, jak wówczas kiedy sami byli atakowani przez orków, nigdy nie wzięli otwartego udziału w wojnie z Morgothem po stronie Celbin. Przepełniała ich, jak się wydaje, dziedziczna niechęć wobec Eldarów, których uważali za dezerterów, którzy porzucili swoich pobratymców. W Beleriandziete uczucia jeszcze zaostrzyły się na skutek zawiści (zwłaszcza wobec Amanyar) i niechęci jaką budził wilkopaństwo tamtejszych Eldarów. Wiara Celbin, że Avari przynajmniej, słabiej stawiali opór naciskom i kłamstwom Morgotha, na skutek tejże niechęci, mogła być uprawniona.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 10-01-2014 08:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękuję bardzo za odpowiedź i tak obszerne cytaty. chwała wam, chylę czoła, dzięki To tylko podżega pragnienie by przeczytać jak najwięcej z historii Elfów. A najlepiej wszystko co możliwe.
Moja pomyłka oops, zawstydzenie podkreśla tę potrzebę. Tym bardziej dziękuję. chwała wam, chylę czoła, dzięki

Chciałabym się zapytać o charakter tego tekstu, to znaczy czy jest to niejako tekst wtórny, przekaz ludzki (Aelfine np. ) otrzymany wprawdzie od Elfów, ale już przekazany na sposób ludzki.
Mam też pewne skojarzenia, ale może to bardziej odnosi się d Valarów, to jest mitologia grecka czy rzymska.
Ludzie bowiem nie spotkali tak naprawdę bogów stąd w opisach owi bogowie mają wszystkie cechy i wady ludzkie.
Bo ci co nie spotkali, nie zobaczyli, nie dotknęli, nie słyszeli kierują się jedynie własnymi niezupełnie uporządkowanymi pragnieniami , tęsknotami i doświadczeniami. Stąd też brały się pewne zażalenia wobec Valarów jak i Elfów z Amanu.

Avari, to bardzo interesujący lud, dla nas. Pomyślałam sobie, że to oni w znacznej mierze przyczynili się do obrazu Elfów w wyobraźni i opowieściach ludzkich.
Pomyślałam też, że sąd o wyższości Eldarów nad Avarimi jest w pewnym sensie uzasadniony. Porównując do spraw ludzkich. Elfowie jak i ludzie przychodzą na świat jakby czyste tablice, dopiero mają być zapisane. Wiele osób ma wrodzone nieraz ogromne zdolności i walory, ale z braku rozpoznania i braku wychowania nie zdobywa tych możliwości. Dopiero nauka oraz spotkanie właściwego mistrza może to rozwinąć . Tak Elfy jakkolwiek wszyscy mają pewne predyspozycje, lecz ci którzy przebywali w Świetle mogą światło pojmować. Lecz skoro wśród Valarów i Majarów byli pyszałkowie to trudno by nie było tego wśród innych Istot Ardy. Bowiem każdy wyżej postawiony powinien mieć przy sobie małego Hobbita, który sprowadzałby go niżej ku ziemi.

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-01-2014 11:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To tak na prawdę tekst lingwistyczny, skonstruowany tak (z pewnymi wyjątkami), jakby został spisany przez ludzi, na podstawie elfich tradycji i przekazów gdzieś w III Erze lub na początku IV Ery.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ellena
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 27 Sie 2012
Wpisy: 505
Skąd: Rohan/Ithilien/jaskinia Thranduila (Kujawy)


Wysłany: 15-04-2014 00:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Leadriga napisał(a) (zobacz wpis):
Ciekawe, motyw ten przewija się w H2 (Legolas czyli Sinda nie dla Tauriel czyli Avari). Zastanawiam się, czy PJ nie uzyskał jakiejś zgody od TE na zajrzenie do niektórych pism Tolkiena spoza WP czy "Hobbita" hmmmm...



O, ta scena w filmie bardzo mi się nie podobała. Nie jestem przekonana czy Thranduil rzeczywiście miałby jakieś ''ale'' co do takiej synowej. Sam z ojcem i ich świtą z Doriath ochoczo weszli pomiędzy Elfów Leśnych, w NO jest napisane, że Oropher ze swoją grupką przyjął ich [Elfów Leśnych] język i imiona. Wydaje mi się, że ciężko by było przyjąć część czyichś zwyczajów, nie szanując ich choćby troszkę hmmmm... Poza tym nie wiadomo kim była szanowna pani Thranduilowa. Mogła być Sindarką, ale równie dobrze właśnie Elfką Leśną. Nie wiem, ale po lekturze dzieł Tolkiena nie odniosłam wrażenia jakiejś niechęci Sindarów z tego rodu do swych poddanych czy też postrzegania ich jako tych gorszych nie mam zielonego pojęcia, naprawdę nie wiem, mnie się nie pytaj Dlatego PJ tą sceną z Tauriel mnie zaskoczył.


Co do innych elfich uprzedzeń, intryguje mnie przykład Celebrimbora i Celeborna. W NO jest wzmianka, że Celeborn (kiedy został bez Galadriel w Eregionie) był przez Celebrimbora lekceważony. Natomiast w innym fragmencie, w rozmowie z Galadriel, Celebrimbor mówi:

Cytat:
Ale wiesz, że cię kocham (chociaż ty wybrałaś Keleborna od Drzew)


i jest do tego notka:

Cytat:
Trudno więc pojąć sens słów Kelebrimbora, gdy mówi on: „chociaż ty wybrałaś Keleborna od Drzew”.



Zastanawiam się czy to ''Celeborn od Drzew'' nie zawiera jakiejś ukrytej hmm...pogardy? złości? jakiegoś negatywnego zabarwienia? Celebrimbor uważał się za kogoś lepszego dla Galadriel? hmmmm... (może to z drzewami dotyczyło natury Sindarów: ''co za miękka kluska z tego Sindara, chodzi mimoza między tymi drzewami i do nich śpiewa, wzdycha; nie to co ja - twardy, silny, z charakterkiem, roboty się nie boję, no i wiadomo... artysta! Noldo, wiadomo. A tamten? Co też ona w nim widziała, no...'') hmmmm...


Z kolei Nimrodel była niechętna Elfom z Zachodu:

Cytat:
przynieśli oni bowiem ze sobą (jak powiadała) wojny i zniszczyli tym panujący z dawna pokój. Godziła się używać tylko języka Elfów Leśnych, nawet w czasie, gdy wyszedł on już z użycia między mieszkańcami Lorien



Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Elfowie nie idealni (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.