Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Ile języków znał Tolkien? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 28-12-2012 16:49    Temat wpisu: Ile języków znał Tolkien? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Natknęłam się dziś na taki obrazek na portalu społecznościowym:


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Chciałam od razu napisać "To bzdura, znał kilka". Ale pomyślałam, że może trochę pogooglam, coby zobaczyć, ile tych języków w rzeczywistości znał.

Jakie było moje zdziwienie, gdy zobaczyłam, że wszędzie powtarza się ta informacja o "trzydziestu", "ponad dwudziestu", przynajmniej "kilkunastu płynnie, a drugim tyle w mniejszym stopniu"...

Czy to prawda?

Bo gdybym miała powiedzieć, ile języków ja znam, to (łącznie z polskim) w stopniu komunikatywnym byłyby to trzy. Ale "w różnym stopniu" (łącznie z tymi, z których znam przynajmniej dwa, trzy słowa) to już wychodzi... jedenaście...

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 28-12-2012 17:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Angielska wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien#Languages_and_philology wymienia 20 języków współczesnych i martwych, poza ojczystym językiem Tolkiena. Pytanie brzmi, jak zdefiniujemy kryteria znajomości tych języków, tzn. iloma z nich Tolkien mógł płynnie mówić.
_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 28-12-2012 17:23    Temat wpisu: Re: Ile języków znał Tolkien? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel napisał(a) (zobacz wpis):

Bo gdybym miała powiedzieć, ile języków ja znam, to (łącznie z polskim) w stopniu komunikatywnym byłyby to trzy. Ale "w różnym stopniu" (łącznie z tymi, z których znam przynajmniej dwa, trzy słowa) to już wychodzi... jedenaście...


Od tego zacznij - ustal definicję sformułowania "znać język" i dokonaj w miarę ostrego podziału logicznego zakresu Uśmiech zanim się zagotuje scholastyka, uczeni w piśmie i naukowy testosteron. Dla (złudnego niestety) bezpieczeństwa przeprowadzasz podział logiczny w oparciu o kryterium liczby znanych słów w danym języku:
- znał 1 słowo:
- znał 2 słowa:
- znał 3 słowa:
- znał 4 słowa:
- znał 5 słów:
- znał 6 słów:
- itd.
- znał wszystkie słowa i w dodatku sam je wymyślił

Niestety w dalszym ciągu pozostają pewnie problemy
1. języków "wymarłych" i ich ewolucji kiedy jeden przechodzi w drugi i już nie jest jednym tylko drugim ale ma wspólne słowa? - tu się nie znam
2. słowa to nie wszystko - podstawa to gramatyka - tu się nie znam
3. znajomość jezyków w różnych fazach koncepcyjnych ... tfu ... okresach życia - np. czy ze stanu na dzień taki i taki (kiedy mógł był już coś zapomnieć a czegoś się jeszcze nie nauczyć) - tu proponuję metodę "w jakimkolwiek momencie życia" bo premiuje całokształt
4. i gdzie się zaczyna język a nie dialekt innego - tu się nie znam

Język

EDIT: hmm no tak ale w jakimś języku 10.000 słów to będą powiedzmy wszystkie czyli 100% a w innym 10.001 słów to będzie tylko 10 %. W tej sytuacji znajomość większej liczby słów nie będzie oznaczała więszej "znajomości danego języka". Trzeba to zrobić procentowo np. 100% słów z danego języka.

EDIT-2: hmm hmm no tak ale znajomość słowa oznaczającego np. koniunkcję 2 planet w tym Wenus w roku Wielkiego Jaguara jeśli przypada jesienią itd. powinna być mniej premiowana niż znajmość słowa oznaczającego chleb .. tfu .. to znaczy placek kukurydziany.

_________________
await me there


Ostatnio zmieniony przez Dag O'Berth dnia 28-12-2012 17:31, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 28-12-2012 17:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jest jeszcze kwestia A) "uczył się danego języka", a B) "umie się w tym języku porozumieć" - to nie zawsze jest to samo i nie zawsze jedno wynika z drugiego (ang. Wiki wymienia języki, których Tolkien się uczył). Wiem, że Tolkien był wybitny, a ja jestem jego przeciwieństwem i w moim przypadku z A nie wynika niestety B... Z przymrużeniem oka

Poza tym wydaje mi się, że zapoznanie się z jakimś językiem, czyli poznanie jego ogólnych zasad gramatycznych, brzmienia i kilkudziesięciu słów nie musi równać się już "znaniu tego języka".

Dlatego rzeczywiście nie wiem, co może oznaczać słowo "znał" w wyrażeniu "Tolkien znał 30 języków"...

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 28-12-2012 17:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja tylko tak głupio żartowałem.

Wydaje mi się, że znać język, to rozumieć wszystko co mówią i piszą oraz umieć się porozumiewać w mowie i piśmie bez bólu, że nie jesteś w stanie zwerbalizować tego co chcesz przekazać.

W takim rozumieniu to w zasadzie znam tylko polski a i to nie zawsze.

EDIT: no i w sumie głupio napisałm, bo przecież ludzie niepiśmienni też znają język umiejąc mówić, są całe kultury nie znające pisma o bogatym języku.

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 28-12-2012 17:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Ja tylko tak głupio żartowałem.

Wydaje mi się, że znać język, to rozumieć wszystko co mówią i piszą oraz umieć się porozumiewać w mowie i piśmie bez bólu, że nie jesteś w stanie zwerbalizować tego co chcesz przekazać.

W takim rozumieniu to w zasadzie znam tylko polski a i to nie zawsze.


No właśnie, w takim rozumieniu to by się okazało, że wiele osób nie zna żadnego języka, nawet własnego.

Pomysł procentowego określenia znajomości języka nie jest taki głupi, aczkolwiek trudny do zastosowania wobec Tolkiena (nie możemy sprawdzić, ile słów z jakiego języka znał, i jaką część gramatyki).

Natomiast kwestia "dogadywalności" też może nie być miarodajna - ja np. w jednym z języków znam kilkadziesiąt słów, znam zasady podstawowej gramatyki, podstawowe czasy (czyli spełniony jest warunek pewnej znajomości języka), w sklepie pewnie coś bym kupiła z dużą pomocą machania rękami (spełniony warunek dogadywania się w praktyce), ale już żadnej książki i gazety w tym języku bym nie przeczytała. Tak więc nie liczę tego języka, gdy wymieniam te, które "znam".

Z kolei języki, w których czytam ze względnym zrozumieniem, mimo, że nie znam ich w 100%, wymieniam jako te, które znam.

Ale tak definiując tu bardzo ogólnie, intuicyjnie i nienaukowo, to "znanie" języka bym określiła jako umiejętność, na którą składa się:
- znajomość przynajmniej 2000 słów i zasad gramatyki
- umiejętność pisania przynajmniej prostych zdań w danym języku
- czytanie ze zrozumieniem książek i prasy
- prowadzenie zwykłej okolicznościowej rozmowy w tym języku.

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Ile języków znał Tolkien? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.